Отправлено: 05.06.08 09:48. Заголовок: Как это понимать?

IAM навел на такое....

цитата:

"Фронтовая иллюстрация" №3-2008. «Немиров. Первый бой генерала Власова» заказы принимаются до 12 мая 2008 года.

Участники проекта в авторах есть?

 Отправлено: 22.09.08 08:29. Заголовок: Karan пишет: Я расс..

Karan пишет:

цитата:

Я рассудил так, как посчитал нужным.

Ясно. По источникам тогда еще один вопрос.
Табличку №8 на с.49 Вы на базе каких источников составили?

Karan пишет:

цитата:

Предупреждая последующие вопросы, хочу сказать следующее.

Задавать-то дальнейшие вопросы можно?
На вопрос по Т-28 в 16-м ТП дайте ответ, пожалуйста.

 Отправлено: 22.09.08 12:42. Заголовок: IAM пишет: Ясно. По..

IAM пишет:

цитата:

Ясно. По источникам тогда еще один вопрос. Табличку №8 на с.49 Вы на базе каких источников составили?

Под рукой книжки нет, что в этой таблице?.

IAM пишет:

цитата:

На вопрос по Т-28 в 16-м ТП дайте ответ, пожалуйста.

Не совсем понял вопрос

IAM пишет:

цитата:

Задавать-то дальнейшие вопросы можно?

А кто мешает-то?

 Отправлено: 22.09.08 13:16. Заголовок: zampolit пишет: Под..

zampolit пишет:

цитата:

Под рукой книжки нет, что в этой таблице?.

"Таблица 8. Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров"

В ней 4 Т-35.

zampolit пишет:

цитата:

Не совсем понял вопрос

Вопрос по Т-28 - предпоследняя строчка поста.
Почему авторы решили, что два Т-28 в Немирове из 16-го ТП? Такая формулировка подойдет.

 Отправлено: 22.09.08 13:53. Заголовок: IAM пишет: "Таб..

IAM пишет:

цитата:

"Таблица 8. Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров" В ней 4 Т-35.

Это написано в Журнале боевых действий 53-го танкового полка. Полк усилен двумя тридцатьчетверками и 4-мя Т-35

 Отправлено: 22.09.08 13:57. Заголовок: zampolit пишет: Это..

zampolit пишет:

цитата:

Это написано в Журнале боевых действий 53-го танкового полка. Полк усилен двумя тридцатьчетверками и 4-мя Т-35

Это я прочитал на той же с.49. Так Т-35 действительно участвовали в бою в Немирове? Чем это подтверждено?
И как они могли оказатся в 16.00 24.06.41. в Немирове?

 Отправлено: 22.09.08 14:57. Заголовок: IAM пишет: Так Т-35..

IAM пишет:

цитата:

Так Т-35 действительно участвовали в бою в Немирове? Чем это подтверждено? И как они могли оказатся в 16.00 24.06.41. в Немирове?

Есть запись в ЖБД-53 тп.
Других фактов нет.

Может быть, писарь ошибся, но пока фактов, опровергающих это или подтверждаюших нет.


По Т-28
Наше мнение что головная походная застава была из 16-го танкового полка. Почему?
Согласно отчета Подпоринова 16 тп в этот день боевых действий не вел, но вместе с тем некоторые военнослужащие этого полка убиты в Немирове. Встает вопрос- а как же тогда отчет, в котором говорится о неучастии 16-тп в бою за Немиров?
Такое возможно, когда какоето подразделение полка выполняет самостоятельную задачу. В частности является ГПЗ.

 Отправлено: 22.09.08 15:19. Заголовок: zampolit пишет: Ест..

zampolit пишет:

цитата:

Есть запись в ЖБД-53 тп. Других фактов нет.

А вторая часть вопроса? Как Т-35 могли оказатся в р-не Немирова в 16.00 24.06.41.?

zampolit пишет:

цитата:

Согласно отчета Подпоринова 16 тп в этот день боевых действий не вел, но вместе с тем некоторые военнослужащие этого полка убиты в Немирове. Встает вопрос- а как же тогда отчет, в котором говорится о неучастии 16-тп в бою за Немиров?

А кто конкретно погиб в Немирове из 16-го ТП? Тауев погиб "в р-не Немирова". Мог, например, под артобстрел попасть.

 Отправлено: 22.09.08 15:23. Заголовок: IAM пишет: Тауев ..

IAM пишет:

цитата:

Тауев

Туаев, конечно.

 Отправлено: 22.09.08 16:04. Заголовок: IAM пишет: Туаев, к..

IAM пишет:

цитата:

Туаев, конечно.

"Сгорел в танке в м. Немиров. Труп не найден."
Это выдержка из УПК.

 Отправлено: 22.09.08 16:36. Заголовок: Karan пишет: "С..

Karan пишет:

цитата:

"Сгорел в танке в м. Немиров. Труп не найден." Это выдержка из УПК.

Понял. Но мог сгореть и в Т-34. Один Т-34 тоже ведь сгорел.

 Отправлено: 22.09.08 19:51. Заголовок: Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2.

Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2. Данные из ОБД
УПРАВЛЕНИЕ:
заместитель командира полк. Баранов Алексей Николаевич 24.06.1941 в бою под Яворовом дважды ранен, пропал без вести
нш Спесивцев пропал, затем нач.штаба капитан Дутов
начальник оперативного отдела капитан Гущин/Гунзин Николай Дмитриевич (пропал без вести 24.06.1941 Яворов), затем капитан Скачков
начальник разведотдела ст.лейт. Фляменбаум Владимир Ефимович (пропал без вести 24.06.1941 Яворов)
ПНО-2 штаба ст. лейт. Блинов Петр Иванович (27.06.1941 погиб под Яворовом)
начальник штаба артиллерии майор Головин Павел Иванович (пропал без вести 24.06.1941 Яворов)
ст. батальонный комиссар Хохлов Петр Иванович (пропал без вести до 19.07.1941) (погиб 1941)
начальник связи п/полк. Куклин Михаил Петрович (пропал без вести 09.1941)
начальник АБТС капитан Вертиполох Антон Константинович /вследствии тяжелой болезни, требующей ампутации ног, 29.6.41 застрелился в Тарнопольском госпитале /
начальник АБТС военный инженер 2-го ранга Виль (погиб 06.07.1941 под Бердичевом)
начальник боепитания воен.техник 2-го ранга Василенко Анатолий Васильевич (26.06.1941 погиб под Яворовом
начальник артснабжения воен.техник 1-го ранга Востриков Владимир Никифорович (26.06.1941 погиб под Яворовом
начальник строевого отдела интендант 1-го ранга Яковлев
125-й АРТПОЛК
военком бат. комиссар Мазин Николай Александрович (пропал без вести 26.06.1941), ст.политрук Демидов
нач.штаба капитан Квашнин,
помощник командира 125-го ап Тищенко (пленен 09.41 Хороп)
командиры артдивизонов майор Кегелес Леонид Семенович, капитан Короленко Тимофей Тимофеевич (оба пропали без вести 26.06.1941)
202-й СП
Капитан Белый Антон Савельевич командир батальона /пропал без вести м.Чуднов/ в документе полк не указан
Капитан ВАЙНМАН Леонид Теймонович/Тельмонович (так в разных текстах) звание адъютант ст.батальона и дата 26.06.1941
И многие другие командиры и политработники 81-й мд, например, военком автотранспортного батальона 81 мсд бат.комиссар Сикорский Григорий Ильич (пропал без вести 1941)
С уважением Туляк

 Отправлено: 22.09.08 20:12. Заголовок: IAM пишет: Понял. Н..

IAM пишет:

цитата:

Понял. Но мог сгореть и в Т-34. Один Т-34 тоже ведь сгорел.

Гадать можно до бесконечности. Толку это не даст.
На сегодняшний день известно было (до начала работы над темой):
1. В бою за Немиров участвовал 15 тп, заявивший потерю 19 Т-34.

Никаких Т-28 8 тд не заявляла.

То, что в бою принимал участие 16 тп, стало известно благодаря работе над темой. Эта же работа
дала понять, что кроме Т-34 в Немирове были и Т-28.

А теперь посмотрим по порядку.

1. Никто и никогда не заявлял о участии Т-28 в этих боях. Тем более, о потерях.
2. И тем не менее, эти танки там стоят. Надеюсь, сомнений в этом нет?
3. Данные по потерям личного состава говорят об участии в бою 16-го тп.

Имеем: Т-28, не указанные в отчетах, но стоящие в Немирове. При этом, имеем факт гибели начальствующего
состава 16 тп в бою за Немиров.
Дополнительно: имеем Т-28, несущие ТЗ и Т-34, подобных знаков не имеющие. , в дополнение ко всему, участие тб
16 танкового полка(уже после ухода 8-й тд) в боях под Язув Стары.

Вывод - в бою за Немиров принимали участие, частично там погибли(вместе с экипажами, причем не рядового звена) некие танки, не указанные в отчете по действиям 8 тд. После чего - некие танки, уже после ухода дивизии на восток, принимали участие в боях южнее Немирова. И к какому полку эти танки, те самые некие Т-28, могли относиться?

"Предупреждая вопросы"(С) - вообще то, в работе, если ее внимательно читать, эта тема обозначена. Выводы, указанные выше, следуют именно из тех фактов и событий, которые происходили и установлены.

Это же касается и участия в бою Т-35. Вообще-то, интересен для развития событий не факт участия-неучастия Т-35 в бою, а факт их разнарядки в боевой состав. Куда как интереснее.

Без обид. Просто проблема в другом -в степени проникновения в тему. Наверное, как бы мы ни старались - мы не сможем передать результат перелопаченного, увиденного и пережитого.

Никакой мануал не заменит личного общения с машиной. Так и никакие документы не дадут картины, пока не увидишь все своими глазами.

 Отправлено: 23.09.08 03:21. Заголовок: Karan пишет: "П..

Karan пишет:

цитата:

"Предупреждая вопросы"(С) - вообще то, в работе, если ее внимательно читать, эта тема обозначена. Выводы, указанные выше, следуют именно из тех фактов и событий, которые происходили и установлены.

Обозначена, конечно.
Но на с.29 у Вас более осторожная формулировка - "дает основания предполагать, что танки принадлежали одному танковому батальону." Почему этот батальон не мог принадлежать 15-му ТП?
По потерям 16-го ТП. В оригинале отчета Подпорникова вообще упоминаются потери 16-го ТП?

Karan пишет:

цитата:

Это же касается и участия в бою Т-35. Вообще-то, интересен для развития событий не факт участия-неучастия Т-35 в бою, а факт их разнарядки в боевой состав. Куда как интереснее.

Название Вашей таблички посмотрите - Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвовавших в бою за Немиров. Вот я и спрашиваю - участвовали Т-35 или нет? И как они туда могли попасть? Или участие Т-35 - это хитрый маркетинговый ход, чтобы было "интереснее"?
По табличке 8. Я правильно понял, что она была составлена на основе данных ЖБД 53-го полка, изложенных в первом абзаце на с.49?
Есть ли другие подвержения участия 2-го тб 53-го ТП?

 Отправлено: 23.09.08 03:28. Заголовок: туляк пишет: замест..

туляк пишет:

цитата:

заместитель командира полк. Баранов Алексей Николаевич 24.06.1941 в бою под Яворовом дважды ранен, пропал без вести

В поименном списке потерь личного состава 81-й мд он, именно, Барабанов (как в Приложении) Алексей Николаевич.

 Отправлено: 23.09.08 08:42. Заголовок: IAM пишет: Но на с...

IAM пишет:

цитата:

Но на с.29 у Вас более осторожная формулировка - "дает основания предполагать, что танки принадлежали одному танковому батальону."

И что тут смущает. На этой странице мы говорим что эти танки принадлежат одному соединению, а при разборе боя в Немирове говорим что ИСХОДЯ ИЗ ....(не буду повторяться) что это может быть батальон из 16-го тп.

IAM пишет:

цитата:

По потерям 16-го ТП. В оригинале отчета Подпорникова вообще упоминаются потери 16-го ТП?

Нет

IAM пишет:

цитата:

Название Вашей таблички посмотрите - Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвовавших в бою за Немиров. Вот я и спрашиваю - участвовали Т-35 или нет? И как они туда могли попасть? Или участие Т-35 - это хитрый маркетинговый ход, чтобы было "интереснее"?

Вот странно, я же сказал выше что так записано в ЖБД-53. И я же выше сказал, что других документов, подтверждающих это или опровергающих нет. Если интересует моё субъективное мнение, то так и скажите. Тоже самое касается вопроса как они туда могли попасть-откуда я знаю. Теперь по хитрому "маркетинговому ходу"- есть документ, где черным по белому написано о Т-35. Если Вы сомневаетесь-докажите. Я буду только рад в помощи восстановления хода боя в Немирове.

Да, в атаке участвовал и 1-й и 2-й батальон 53 ТП

IAM пишет:

цитата:

По табличке 8. Я правильно понял, что она была составлена на основе данных ЖБД 53-го полка, изложенных в первом абзаце на с.49?

Да


IAM пишет:

цитата:

Есть ли другие подвержения участия 2-го тб 53-го ТП?

А где это можно найти, как ни в Журнале боевых действий 53 тп?

 Отправлено: 23.09.08 08:42. Заголовок: туляк пишет: Дополн..

туляк пишет:

цитата:

Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2. Данные из ОБД

Спасибо за помощь!

 Отправлено: 23.09.08 09:10. Заголовок: IAM пишет: В поимен..

IAM пишет:

цитата:

В поименном списке потерь личного состава 81-й мд он, именно, Барабанов (как в Приложении) Алексей Николаевич.

Согласен по ОБД полковник Барабанов пробивается как зам.комдива 81-й мд. но есть и полковник Баранов
http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/0809/72/2224d753aee9.jpg.html В каком-то из документов ошибка. С уважением Туляк

 Отправлено: 23.09.08 09:51. Заголовок: туляк пишет: Соглас..

туляк пишет:

цитата:

Согласен по ОБД полковник Барабанов пробивается как зам.комдива 81-й мд.

В журнале Боевых действий 81 мд-зам. командира дивизии-полковник Барабанов.

 Отправлено: 23.09.08 13:21. Заголовок: zampolit пишет: И ч..

zampolit пишет:

цитата:

И что тут смущает. На этой странице мы говорим что эти танки принадлежат одному соединению, а при разборе боя в Немирове говорим что ИСХОДЯ ИЗ ....(не буду повторяться) что это может быть батальон из 16-го тп.

Да нет, ничего не смущает.

Еще раз по отчету Подпорникова - есть ли у Вас его сканы? Может выложите их на форуме для прочтения, чтобы лишние вопросы не задавались? Есть ли в нем упоминания о потерях КВ?

zampolit пишет:

цитата:

Теперь по хитрому "маркетинговому ходу"- есть документ, где черным по белому написано о Т-35.

Про "хитрый "маркетинговый ход"" это была штука юмора.
Про документ. А когда был составлен этот ЖБД? И кто его составлял?

zampolit пишет:

цитата:

Если интересует моё субъективное мнение, то так и скажите.

Конечно интересует.

zampolit пишет:

цитата:

Тоже самое касается вопроса как они туда могли попасть-откуда я знаю.

Их зеленые человечеки с Луны притащили Это тоже штутка юмора.
А если серьезно, передвижения 34-й ТД между Судовой Вишней и Дубно ведь известны. Даже открытых письменных источников есть несколько штук. Есть страничка Эдуарда. Эти Т-35 только со стороны Яворова, наверно, могли участвовать в бою за Немиров. Но такое вряд ли возможно.
Кроме того, зачем Власову давать на усиление 53-го ТП 4 Т-35 из состава другого соединения, которое к тому же ему не подчинялось. Ничего "пожарного" там не было. А две с половиной сотни средних и тяжелых танков 8-й ТД у него были. Более логично предположить, что усиление было бы дано из 8-й ТД.

zampolit пишет:

цитата:

Я буду только рад в помощи восстановления хода боя в Немирове.

Дак а я для чего Вам эти вопросы задаю?

zampolit пишет:

цитата:

А где это можно найти, как ни в Журнале боевых действий 53 тп?

В ОБД в списках потерь, например. 2-й тб нес потери в Немирове? Как вообще там сотня БТ-7 могла поместится?

 Отправлено: 23.09.08 15:21. Заголовок: IAM пишет: Еще раз ..

IAM пишет:

цитата:

Еще раз по отчету Подпорникова

Отчет Подпорникова опубликован в М-Хобби в статье "про первые серийные". Оттуда удалены в основном действия мсп и артполка.
А полный список техники из отчета в книжке мы опубликовали.

IAM пишет:

цитата:

А когда был составлен этот ЖБД?

Дома посмотрю.

IAM пишет:

цитата:

Конечно интересует.

Лично я с трудом представляю Т-35 на холмистой и лесной местности вокруг Немирова.

IAM пишет:

цитата:

Ничего "пожарного" там не было.

Но действия легких танков могут усиливаться более тяжелыми

IAM пишет:

цитата:

А если серьезно, передвижения 34-й ТД между Судовой Вишней и Дубно ведь известны.

Но не до последнего танка

IAM пишет:

цитата:

В ОБД в списках потерь, например. 2-й тб нес потери в Немирове?

К сожалению в ОБД не указываются номера батальонов, а как правило должность и номер полка

IAM пишет:

цитата:

Как вообще там сотня БТ-7 могла поместится?

Но они же не пошли в атаку все сразу как кавалеристы лавиной. Кстати рекомендую: http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/title.html