Отправлено: 11.04.13 13:40. Заголовок: Винница (фото)

Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.

 Отправлено: 11.04.13 13:44. Заголовок: Центр, улица Соборна..

Центр, улица Соборная.

 Отправлено: 11.04.13 13:46. Заголовок: Дом офицеров. http:/..

Дом офицеров.

 Отправлено: 11.04.13 13:49. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

На этом фото наверное отступление, колонны направлены на запад.

 Отправлено: 12.04.13 12:59. Заголовок: Грузовик поворачивае..

Грузовик поворачивает налево на мост на остров, с острова на противоположный берег.
На церкви вдали слева куполов нет, их скинули в 30-х и поставили обратно в 90-х.


Здесь новый мост, рядом слева остров.
Постройки справа вдали закрывают крышу костёла, но он там есть.

 Отправлено: 12.04.13 13:16. Заголовок: Здесь вид на взорван..

Здесь вид на взорванный мост с острова на левый берег .

Здесь вид на мост с левого берега на остров.

Мост с острова на правый берег Южного Буга.

Останки моста с острова на правый берег, бетонная основа посредине протоки покрыта водой, по завихрениям видно что она там есть.

 Отправлено: 12.04.13 13:25. Заголовок: ПРАПОР пишет: Немец..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.

Немцев перезахоронили?

 Отправлено: 12.04.13 13:29. Заголовок: Не знаю, скорей все..

Не знаю, скорей всего что нет. Это движение по перезахоронению появилось кажись в 90-х.
Если так, то с тех пор и до сегодня там никто никого не выкапывал и не перезахоронял а не мешало бы.
Место то можно найти очень даже точно и сам процес никому бы не мешал ( как бы немного в стороне) конечно с разрешения властей и церкви.

 Отправлено: 12.04.13 13:49. Заголовок: ПРАПОР пишет: конеч..

ПРАПОР пишет:

цитата:

конечно с разрешения властей и церкви.

Сначала "Народный Союз", а потом уж власти... Большое спасибо за фото и привязки

 Отправлено: 12.04.13 15:12. Заголовок: Весь ("парк"..

Весь ("парк" алейки и т.д.) что вокруг церкви это кладбище, ещё с царских времён, там кое-где еще остались каменные надгробье .

 Отправлено: 15.04.13 07:40. Заголовок: ПРАПОР пишет: Весь ..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Весь ("парк" алейки и т.д.) что вокруг церкви это кладбище, ещё с царских времён, там кое-где еще остались каменные надгробье .

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=1&p=48105#p48105

Николай Бабаджанян пишет:

цитата:

Немецкий участок в середине 80-х снесён. На его месте построен один из корпусов Винницкого Универмага.

 Отправлено: 15.04.13 16:27. Заголовок: Не знаю кто такой Ни..

Не знаю кто такой Николай Бабаджанян,( он явно ошибается) по фото явно видно что могилы в парке недалеко от церкви, универмаг намного дальше. Возможно кладбище было большое, но с представленных фото видно что данные могилы не под застройкой. Дайте ссылку на него, возможно он не видел этих фото. Можно сделать ориентировку на местности. Привязку сделать по средней высоте деревьев или найти другой ориентир , но явно видно что могилы в парке, по крайней мере часть их.

 Отправлено: 15.04.13 16:49. Заголовок: Жд. вокзал очень пох..

Жд. вокзал очень похоже что Винница.

 Отправлено: 15.04.13 18:02. Заголовок: Вот такое расстояние..

Вот такое расстояние до построек, х.з. может часть и снесена???
Крайнее дерево (хвойное) справа на фото возле постройки довольно старое, может послужить ориентиром?
По старому фото первые могилы как бы недалеко от церкви.

Может так.

 Отправлено: 15.04.13 18:06. Заголовок: http://s019.radikal...

1944 год

 Отправлено: 19.04.13 12:05. Заголовок: Вот ещё два фото, за..

Вот ещё два фото, за мост то можно сказать уверен, за церковь есть сомнения но место очень похоже. Фото похоже с одного альбома, полоса движения по той же дороге на которой мост и церковь, Юг Винницкой обл. Мост с.Джулынка церковь с.Жабокрыч.(Там егеря были?)

 Отправлено: 19.04.13 12:16. Заголовок: Хорошо бы, кроме сам..

Хорошо бы, кроме самой Винницы - Калиновку бы "пробить".
Есть фото Т-28, и много, они подписаны ей.

 Отправлено: 19.04.13 12:20. Заголовок: Давайте фото, если е..

Давайте фото, если есть какие привязки, можно попробовать. Какое ваше мнение по церкви, не оно?

 Отправлено: 19.04.13 12:28. Заголовок: ПРАПОР пишет: Какое..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Какое ваше мнение по церкви, не оно?

ИМХО, вряд ли, если только не сильно перестраивали.
Купол, шатер, окна, прямые углы - сильно разнятся.

А фото - вот тут собраны: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000090-000-0-0-1349302986

 Отправлено: 23.04.13 12:02. Заголовок: ПРАПОР пишет: Вот т..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Вот такое расстояние до построек, х.з. может часть и снесена??? Крайнее дерево (хвойное) справа на фото возле постройки довольно старое, может послужить ориентиром? По старому фото первые могилы как бы недалеко от церкви.

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=1&p=48252#p48252

Николай Бабаджанян

цитата:

А Вы попробуйте получить фото в том же ракурсе, что и архивное... Увы, на кладбище не только корпус "универмага" (честно говоря, к универмагу его отношу условно - он просто в одном комплексе зданий с универмагом), край кладбища был отдан под строительство жилого дома, который присутствует там и поныне. Ещё в бытность мою школьником видел как это кладбище "ровняли", как вели через него многочисленные коммуникации, как валялись в отвалах земли кости и черепа.... Некоторые мои одноклассники заимели по парочки черепов оттуда, которые составляли интерьер наших пацанячих сарайчиков-схованок.... Всё это "добро" пришло как раз с мест строительства корпуса "универмага" и "домика на костях"...

 Отправлено: 23.04.13 13:42. Заголовок: Что бы получить фото..

Что бы получить фото в таком ракусе нужно действительно отойти немного дальше, угол здания возможно надо фоткать по ту сторону бетонного забора. Ещё зависит от объектива фотоаппарата. На фото того времени, какое приблизительно расстояние от угла церкви до крайней могилы? Если можно это определить, то можно установить под застройкой кладбище или нет. Возможно действительно часть под застройкой.

Николаю Бабаджанян.
С нашей стороны, мягко говоря, разных неприятных моментов было не намного меньше чем с немецкой. Памятники надо ставить всем солдатам.

 Отправлено: 13.06.13 20:55. Заголовок: http://gifok.net/ima..

 Отправлено: 14.06.13 00:02. Заголовок: hush Поправил первую..

hush
Поправил первую ссылку - сделал покрупнее.
Немцы, конечно, врут, про 4-х генералов, но 2 на фото есть.

 Отправлено: 05.11.13 17:31. Заголовок: Южная окраина города..

Южная окраина города.

 Отправлено: 05.11.13 22:36. Заголовок: ПРАПОР пишет: Южная..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Южная окраина города.

Красивый памятник.
Я тут подумал - недавние фото на Бэе - не оттуда ли?

 Отправлено: 17.08.15 13:04. Заголовок: Знакомый ракус, где-..

Знакомый ракус, где-то встречал на форуме, но там было подписано как Умань, и ещё как-то. сейчас подписано как Винница 24- пех див.
http://www.ebay.de/itm/Vormarsch-bei-Panzerschlacht-Panzer-bei-Winniza-Ukraine-Ostfront-/361365158409?hash=item54230aba09

 Отправлено: 17.08.15 14:19. Заголовок: ПРАПОР пишет: где-т..

ПРАПОР пишет:

цитата:

где-то встречал на форуме,

Дорога Сасов-Колтов
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0-1427973348

 Отправлено: 06.10.15 14:04. Заголовок: ПРАПОР пишет: Оч..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.

Очень возможно, что среди этих могил "славного" оберста Зорко нет.
Есть отрывочные сведения, что похоронен Зорко в деревне Махновка под Винницей.

 Отправлено: 06.10.15 17:47. Заголовок: Может и так, (откуда..

Может и так, (откуда информация?) табличка на фото на обычном берёзовом кресте.
http://shot.qip.ru/00ciht-3NpmMXJBG/

 Отправлено: 06.10.15 22:25. Заголовок: Ну да. Только это фо..

Ну да. Только это фото с крестом с сельской местности, а не с кладбища за Каплычкой.
Это фото есть полное, даже с нескольких ракурсов. Насколько помню, подпись под ним - деревня Махновка.
Найду у себя - выложу.

 Отправлено: 06.10.15 22:41. Заголовок: Вот, выкладываю htt..

Вот, выкладываю

 Отправлено: 06.10.15 22:46. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

Насколько помню, подпись под ним - деревня Махновка. Найду у себя - выложу.

Завтра с рабочего компа пробью его по базе. Выложу результат.

 Отправлено: 07.10.15 10:43. Заголовок: Karan пишет: Завтра..

Karan пишет:

цитата:

Завтра с рабочего компа пробью его по базе. Выложу результат.

 Отправлено: 07.10.15 12:50. Заголовок: Спасибо, интересно. ..

Спасибо, интересно. Только Махновки я не знаю, набрал в гугл, выдало что с.Комсомольское Козятинский р-н. до 1935 года было с.Махновка. Это оно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_(%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)
Были там егеря, они шли кажись по югу области.
Ну и место, если есть какие опознавательные знаки на фото, найти бы.

 Отправлено: 07.10.15 12:54. Заголовок: Сохранил и увеличил ..

Сохранил и увеличил фото, могилка командира ничем не отличается от обычных солдат, берёзовый крест, каска.

 Отправлено: 07.10.15 14:08. Заголовок: ПРАПОР пишет: Спаси..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Спасибо, интересно. Только Махновки я не знаю, набрал в гугл, выдало что с.Комсомольское Козятинский р-н. до 1935 года было с.Махновка. Это оно?

Да. Ключевое место, узел дорог.

 Отправлено: 07.10.15 17:20. Заголовок: Все на Комсомольское..

Все на Комсомольское грешат.
Только это с.Красное рядом с Людавкой.
Оно тоже раньше "махновским" (Махновкой) было.

Вот оно на немецкой карте:



Там было знатное дело. Случайно проходившая в направлении Казатина 60-я гсд была остановлена и направлена на контрудар на Людавку-Браилов.
Действие 60-ой гсд стали неприятным сюрпризом для егерей 4-ой гпд и их "боевых побратимов" из Нахтигаля и 2-ой роты "Бранденбурга".
Последствия мы можем себе представить, по разгромленному штабу полка 4-ой гпд с гибелью оберста Зорко Франса Августа и 40 спецназёров "Бранденбурга" во главе с их комроты капитаном Хартманом.
Шухевичу в тот раз повезло, его батальон понёс потери (довольно сильные), но командование в живых осталось.
А на местах тех, регулярно поднимают гильзы и прочую военную атрибутику 41-го. Недавно, парни из местных, нашли даже "смертник" в гильзе.

 Отправлено: 07.10.15 17:26. Заголовок: Тут вопрос возникает..

Тут вопрос возникает в дате смерти - 19 июля 1941 г.

19-го немцы вели бои уже в самой Виннице.
20-го наши покинули правый берег Буга и ушли на восток за город.

Может оберст Франц Август отдал Богу свою грешную душу от тяжёлого ранения?
Иначе сложно объяснить сию дату. Ведь контрудар 60-ой гсд был 16-го июля.

Надо на фото глянуть дату кончины его побратимов.

 Отправлено: 07.10.15 17:44. Заголовок: Так и есть. У "с..

Так и есть.
У "соседа" Зорко справа дата - скорее всего 16-е, ну или 18-е.

Кстати, основанием полагать, что могилку зорко НЕ перенесли в Винницу вот это фото, запечатлевшее мадьяров, посещавших Винницу уже в 1942-ом.
На фото они на том самом кладбище в с.Махновка (кстати от этой фото и данные по месту погребения "героя").

 Отправлено: 08.10.15 17:44. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

неприятным сюрпризом для егерей 4-ой гпд и их "боевых побратимов" из Нахтигаля и 2-ой роты "Бранденбурга". Последствия мы можем себе представить, по разгромленному штабу полка 4-ой гпд с гибелью оберста Зорко Франса Августа и 40 спецназёров "Бранденбурга" во главе с их комроты капитаном Хартманом. Шухевичу в тот раз повезло, его батальон понёс потери (довольно сильные), но командование в живых осталось.

Интересные подразделения, "Нахтигаль", "Бранденбург", горные егеря.
За "Нахтигаль", "Бранденбург" не слышал, они там действительно были? есть какие письменные воспоминание немцев(ветеранов) за этот бой?

 Отправлено: 08.10.15 18:41. Заголовок: Это был не какой-то ..

Это не был какой-то один бой - это был дивизионный контрудар с серией сражений от Браилова до Лысянки.
В течении 16 - 17 июля, что дало нашим отступающим войскам возможность отойти к Виннице.

А по поводу "Соловьёв" и 800-ых, так воспоминаний достаточно.
Гляньте в сети.
Если не найдёте, то пошуршу по своим архивчикам.

Вы спросили про горных егерей, не совсем понял, что именно вас интересует.

 Отправлено: 08.10.15 20:23. Заголовок: ПРАПОР пишет: С на..

ПРАПОР пишет:

цитата:

С нашей стороны, мягко говоря, разных неприятных моментов было не намного меньше чем с немецкой. Памятники надо ставить всем солдатам.

Не соглашусь с вами. Ставить памятники захватчикам - это абсурд.
Повторю свой давний пост на эту тему:

"Думаю, что при составлении памятной надписи на памятнике погибшим в боях под Киевом в 41-ом нужно не забывать и вот такие моменты:

"....боевой путь 134-й полка 44-й пехотной дивизии:
- в укрепленном пункте Янов за рекой Буг, за укреплением из бетона, была построена группа из командиров и красноармейцев, приблизительно 20 человек. Полковник Бойе приказал их расстрелять.
- … 13 июля в населенном пункте Несолонь, 30 км восточнее от Новоград-Волынского, полковник Бойе приказал взорвать церковь
- после горячих боев около Юровки, Почтовой и на юго-западной окраине Киева принимаем выходные как лучшие дни. Как быстро в шутках забываются упорные бои.
- В первой половине августа около города Киева полковник Бойе разъезжал по полю на своей машине и стрелял по военнопленным из винтовки, т.е. охотился на них. Убил там десять человек."
(viewtopic.php?f=58&t=738&start=200)

Полагаю будет большой ошибкой уравнивать скорбь о погибших в тех боях. Нельзя забывать, что действия происходили не в Африке под Тобруком,
где сошлись на чужой территории войска враждующих государств, а на нашей земле, куда немцы пришли как агрессор. Жгли и убивали ОНИ.
И поэтому по христиански скорбя о всех загубленных в тех боях жизнях, нельзя ставить на одну планку память об агрессоре - убийце, сложившем свою голову нападая,
с памятью о солдатах, погибших защищая свою землю!
Есть чёткая мера Добра и Зла, и в случае с фашистами она определяется однозначно!

 Отправлено: 08.10.15 22:25. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

А по поводу "Соловьёв" и 800-ых, так воспоминаний достаточно. Гляньте в сети. Если не найдёте, то пошуршу по своим архивчикам.

Поищите, а!
Всплыло в памяти известное фото, где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов".
Не там ли?

 Отправлено: 08.10.15 23:56. Заголовок: Karan пишет: где БТ..

Karan пишет:

цитата:

где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов".

Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью.

 Отправлено: 09.10.15 00:03. Заголовок: Вот откопал: 1 бат..

Вот откопал:

1 батальон полка (командир батальона майор Фридрих-Вильгельм Хайнц) в мае 1941 года был передан
в оперативное подчинение группе армий «Юг» и расквартирован на западном склоне гор Высокие Татры
в польском городке Законанс на базе развернутого там с декабря 1939 года учебного центра по подготовке
чинов вспомогательной полиции из лояльного гитлеровцам населения оккупированных территорий.
Именно в Закопане к «бранденбуржцам» присоединилось около 330 украинских националистов-добровольцев
из сформированного в начале 1941 года батальона «Нахтигаль» («Соловей»).
К середине июня 1941 года штаб I батальона «Бранденбурга», его 2-я и 4-я роты были приданы вошедшей
в состав группы армий «Юг» 17-й армии.

7 июля батальон «Нахтигаль» убыл из Львова через Тернополь в оставленный Красной Армией Проскуров
(ныне Хмельницкий), куда прибыл 14 июля. Оттуда в составе немецких частей «Соловей» продолжил движение
на Восток — в Браилов, Винницу и небольшое подольское местечко Юзвин.

В отличие от приданного «Нахтигаля», 2-я рота I батальона «Бранденбурга»
под командованием капитана Вольфа-Юстина Хартманна всю первую половину
июля 1941 года вела активные боевые действия в качестве передовой группы
наступавшей на Винницу 4-й горнопехотной дивизии вермахта. Вероятно, 2-я рота
сыграла важную роль в произведенной 14 — 15 июля 1941 года разведке Летичевского
укрепрайона в полосе обороны советской 12-й армии Юго-Западного фронта.
К 17 июля эта оборона была прорвана, что создало предпосылки для состоявшегося затем
прорыва гитлеровцев к Киеву.
Срочно переброшенная к городу с Южного фронта свежая 60-я горнострелковая дивизия Красной
Армии на протяжении трех дней перемалывала огнем своей артиллерии и контратаками части
4-й горнопехотной дивизии вермахта. Один из таких «боев местного значения» произошел
18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз
с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение.
В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при ном 28 человек убитыми
(включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными.
Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование.
Вероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том,
что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части.
Примечательно, что специально интересовавшиеся этим эпизодом участники «Военно-исторического форума»
не нашли в документах Юго-Западного фронта за вторую декаду июля 1941 года ни одного упоминания о
нападении вражеских диверсантов на сколько-нибудь серьезный военный штаб уровня дивизии и выше.


Не со всем согласен в приведённом выше отрывке, но это детали.
Кстати, выяснилось, что сильный бой был именно 18-го июля.
Тогда же упокоили Хартмана, и, скорее всего, смертельно ранили Зорко.

Вот он - Вольф Хартман:

 Отправлено: 09.10.15 01:14. Заголовок: По поводу фото с маш..

По поводу фото с машиной:
Полагаю, что определиться будет не сложно. Всё зависит от эмблемы на машине.
Я вот, только не знаю чёткую хронологию эмблем Б-800.
Да и, если честно, не вникал особенно в "геральдику" этой части.

Может кто подскажет?

 Отправлено: 09.10.15 22:18. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

ероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том, что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части.

это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли?

"геральдикa" Уч. полка-800 и была маска с кинжалом. Если не ошибаюсь к фото еще шла сумашедшая подпись типа "заключенные на танках с белым флагом" и все такое--

 Отправлено: 09.10.15 22:57. Заголовок: guest пишет: это ка..

guest пишет:

цитата:

это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли?

Хороший вопрос - резонный, и по делу......
Только не ко мне. )))
Не я статью писал. Это цитата была.
Так, что быстренько нас просветите по поводу всяких там историков,куровских и прочее.

Честно говоря, я не в курсе на сколько "сумасшедшая подпись" шла к "фотографии"........ )))))
Да и не важно это.
Мне нужно знать:
1) какие подразделения Бранденбурга-800, какие разновидности эмблем использовали.
2) в какие периоды использовалась та или иная символика.

И, в первую очередь интересует период апрель-сентябрь 1941 года.

Сможете поведать нам об этом - буду благодарен от лица всех коллег!

 Отправлено: 10.10.15 18:37. Заголовок: дорогой товарисч, вы..

дорогой товарисч, вы же не хотите читать Куровски а ведь там есть ответы. Фото вам неинтересны, о чем с вами тогда разговаривать?

Вот вам "геральдика", это рота приданная 4 ТГр. Это и маска -- все что известно широкой публике. Т.е. два знака на весь полк по крайней мере в 41-м
http://fs5.directupload.net/images/151010/omgvk72m.png

 Отправлено: 10.10.15 19:08. Заголовок: Я не интересовался с..

Я не интересовался специально вопросами истории Бранденбурга-800.
Не моя это тема. Посему, полемика по поводу Ф.Куровски меня занимает мало....

Для этого есть очень много грамотных и ведающих товарищей. Вот Вы, вот, например.
Будучи специалистом в данной теме подскажите, могла ли эмблема "маска с кинжалом" (в том виде, в котором она изображена на крыле раздавленной машины на фото) являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941?
И если да, то какие ещё подразделения полка использовали эту эмблему на своих машинах.

Как Вы поняли - хочу по эмблеме на машине на фото определить - могло ли это фото, в принципе, быть сделано в районе Винницы в июле 1941.

 Отправлено: 10.10.15 19:15. Заголовок: Karan пишет: Вот эт..

Karan пишет:

цитата:

Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью.

вот этот эпизод в полноте:
https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/90/90076.htm

 Отправлено: 10.10.15 19:18. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941?

насколько мне известно у отдельных рот не было своих значков. Поэтому я и пишу что полковая эмблема была едина для всех бранденбургов.

 Отправлено: 10.10.15 21:39. Заголовок: Спрашиваю по эмблема..

Спрашиваю по эмблемам подразделений, потому, что
иногда в Вермахте практиковались эмблемы даже для отдельных рот.
Особенно для отдельных частей.

К примеру, 243-й дивизион Штугов имел разную символику для каждой батареи.
1-я, 2-я, 3-я батареи имели эмблемой рыцаря с символом черви, буби, пики.
Поэтому по фото, можно опознать машины той или иной батареи.
И зная число, можно чётко определить на каком участке фронта, сфотографирована та либо иная машина.

А 800-й имел несколько эмблем:









(последняя принадлежит взводу десантников).

Конечно была некая дифференциация, вот я и хочу выяснить её закономерность.

А ссылка Ваша на ВИФ действительно любопытная.
Спасибо.

хотел, только уточнить:
фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы?

 Отправлено: 10.10.15 22:08. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

(последняя принадлежит взводу десантников).

возможно но такого не встречал на фотографиях. Все таки информация в сети - одно, но доказательством являются только фото.

цитата:

фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы?

конечно, это тот же эпизод с давленой машиной бранденбургов.

 Отправлено: 10.10.15 22:42. Заголовок: Тогда направление дв..

Тогда направление движения танков не совсем вписывается.
Если Это Барское шоссе (предположим, что фото относиться к событиям у Людавки), то танки вышли на колону немцев с тылу - с юго-запада.
Т.к. известно, что немцы продвигались на северо-восток - по ходу шоссе.
Тут Минус нашим предположениям.

Вместе с тем на фото (Корана) немцы, в кепи и горных ботинках, а также видны шевроны на рукавах, что подтверждает присутствие на фото горных егерей.
Тут, нашей версии Плюс.

 Отправлено: 10.10.15 23:25. Заголовок: эм, направление движ..

эм, направление движения- сложный вопрос. Просто на фото ув Карана третий БТ, упоминаемый в подписи. Дескать он уничтожил ПТО, раздавил кюбель-ваген и ушел.

Но выходит, н е ушел.

 Отправлено: 11.10.15 10:34. Заголовок: Это мог быть второй...

Это мог быть второй.

Боевой порядок, мог быть по одному из 4-х вариантов:

1) Клином вперёд (треугольником, когда средний танк впереди)
2) Клином назад (треугольником, когда средний танк позади)
3) Уступом вправо (когда танки идут ступеньками и правый - впереди)
4) Уступом влево (когда танки идут ступеньками и левый - впереди)

Если ПАК работало, то что-то очень быстро - подбитые танки стоят очень близко.
Значит ПАК стояло где-то спереди (по ходу движения танков). И возможно, что оно и было раздавлено третьим танком.
После того как он (или другой из их тройки - например подбитый на фото) даванул легковик.

Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса?

 Отправлено: 11.10.15 10:39. Заголовок: Да, вот, забыл по по..

Да, вот, забыл по поводу направления движения.

Анализируя фото у нас часто не обращают внимание на такой фактор , как Солнце.
А зря!
По его положению азимуты направлений на фото можно определить с точностью до 4-6 градусов.

И на преведенном фото, хоть день и облачный, но направления читаемы.

 Отправлено: 11.10.15 11:19. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса?

начиная от комроты по-моему все командиры имели легковые машины. Да ПАК стоял впереди по ходу, действително ли на втором фото таже дорога я лично не уверен. Но д.б. таже :)

 Отправлено: 11.10.15 14:21. Заголовок: Если брать первый сн..

Если брать первый снимок (с машиной), то можно определить, что Солнце светит с высоты приблизительно градусов с 30.



, а угол между солнечным светом и направлением дороги около 40 град.


А такая высота Солнца (для 18 июля) может быть в двух случаях:
- приблизительно в 8:00 (с азимута около 120 град)
- приблизительно в 16:00 (с азимута около 240 град)

Вот, как-то так:


Вывод следующий:
Как видно из рисунка, фото не сильно соответствует приведенной выше схеме.

Если ошибки нет и это так, то фото не с участка дороги около Людавки.

 Отправлено: 11.10.15 15:32. Заголовок: не-не надо ждать дру..

не-не надо ждать другого фото с качественной тенью от вертикального обьекта.
Мне прям неудобно на форуме такое обьяснять :)

 Отправлено: 11.10.15 17:05. Заголовок: Ничего, я закалённый..

Ничего, я закалённый выдержу самые неудобные объяснения.

 Отправлено: 11.10.15 19:07. Заголовок: Внесу некоторые корр..

Внесу некоторые коррективы в приведённые выше вычисления.

Немного не доделал расчёты, что повлекли ошибку в выводах.
Так, на фото угол правильно определён в 30 град., но искомый нами угол Солнца
будет 90-30 = 60 градусов.




И карта-схема будет выглядеть так:



Следовательно, с учётом коррекции, можно сделать вывод, что
направление дороги на фото вполне совпадает с направлением Барского шоссе.


Но остаётся вопрос: Почему танки на фото двигались на северо-восток, в то время как немецкая колонна движется на юго-запад ???

Иными словами, если допустить, что на фото Барское шоссе 18 июля 1941-го, то выходит, что наши танки атакуют в сторону Винницы, а немцы идут ОТ Винницы.

Как объяснить этот момент?

 Отправлено: 12.10.15 09:59. Заголовок: А чьи это могут быть..

А чьи это могут быть танки?

 Отправлено: 12.10.15 10:06. Заголовок: PR-hoh пишет: А чьи..

PR-hoh пишет:

цитата:

А чьи это могут быть танки?

По матчасти - 2-й мехкорпус. У него были БТ-7М в товарных количествах.

 Отправлено: 13.10.15 00:41. Заголовок: Если это 2 МК, то ка..

Если это 2 МК, то как тогда его танки можно привязывать к этому району и этим датам?
Ориентир же гибель Зорко?
Да и 4 гпд ИМХО в 2/2 июля если и сталкивалась с танками то те были из 24 МК, да и то вост. Винницы очень маловероятно.
Фактической связи между гибелью Зорко под Людавкой и фото танков БТ-7М в товарных количествах как-то не вижу.

 Отправлено: 13.10.15 00:44. Заголовок: Речь про эпизод с Бр..

Речь про эпизод с Бранденбургом. На фото - они и БТ-7М.
Никаких иных частей, кроме 2 МК, в том районе на БТ-7М быть не могло.
Остатки 53 полка 81 мд 4 МК с такой же матчастью были севернее.

 Отправлено: 13.10.15 10:00. Заголовок: Karan пишет: в том ..

Karan пишет:

цитата:

в том районе

это в каком? восточнее Винницы?
связи между 2 МК и Людавкой не вижу
к 20.7. 2МК только начал перебрасываться в район Умани.
А какие БТ были у 47тд?

 Отправлено: 13.10.15 10:15. Заголовок: PR-hoh пишет: связи..

PR-hoh пишет:

цитата:

связи между 2 МК и Людавкой не вижу к 20.7. 2МК только начал перебрасываться в район Умани.

Если верить Гуглу, то, наскоро:
18 июля 2 мк выбыл из состава 9-й армии и начал марш в район г. Умани.
БТ-7М по виду определяется на 100%. А их количество в частях и сами эти части - известны поштучно.
Можно, конечно, напредполагать что угодно - передача, самозахват и пр. - но нигде как во 2МК "эмок" на ЮФ не было.
Собраны они были в 14-м танковом полку. Впрочем. по аналогии с 4-м МК, часть машин могла быть в корпусном звене.

 Отправлено: 13.10.15 23:16. Заголовок: пусть тп 15 мд или к..

пусть тп 15 мд или корпусное звено 2 МК, но привязывать их к Людавке нет никаких оснований.
Дриг (единственное что есть по 2МК)

 Отправлено: 13.10.15 23:21. Заголовок: PR-hoh пишет: но пр..

PR-hoh пишет:

цитата:

но привязывать их к Людавке нет никаких оснований.

Давайте по порядку.
1. Я их туда не привязывал. А всего лишь указал на владельца матчасти.
2. То ,что в тех краях был "Бранденбург" - факт.
Как и почему они оказались вместе в одно время - неизвестно. Однако - факт на фото.
3. Предлагайте варианты где это может происходить.
Только про погоду не забудьте. Вторая декада июля - ливни, грязь. Это у Исаева упомянуто.
Что "мехкорпусов" Дрига - такие названия как ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" знакомы?
Если что-то известно мало и не ракрыто, то остается только одно - раскрывать в меру сил самостятельно.

 Отправлено: 14.10.15 10:06. Заголовок: PR-hoh пишет: но пр..

PR-hoh пишет:

цитата:

но привязывать их к Людавке нет никаких оснований.

кроме вас их никто не привязывает к Виннице.

Между фотографиями в подборке м.б. сотни км и бранденбург в винице не закончился

цитата:

А какие БТ были у 47тд?

неизвестно, но 47 тд была в другом месте.
В 218 мот было 40 БТ- вот это сравнительно "темная лошадка".

 Отправлено: 14.10.15 10:16. Заголовок: Karan пишет: Только..

Karan пишет:

цитата:

Только про погоду не забудьте. Вторая декада июля - ливни, грязь.

"грязь"- это вот так:
http://grossgrisly.livejournal.com/36335.html

 Отправлено: 14.10.15 12:32. Заголовок: Karan пишет: Я их т..

Karan пишет:

цитата:

Я их туда не привязывал.

я же опровергаю неправильную привязку, к матчасти вопросов после 2 МК не было.
Если не вами фото привязывались к Людавке, то остается ждать ответов "привязчика"
И подождать, а тыкать в матчасть
Karan пишет:

цитата:

Предлагайте варианты где это может происходить

мой вариант район севернее Умани. Бодания 2 МК с 16тд, 11 тд вермахта.
23-24 июля еще ясная, потом и вправда дожди с 29.7. погода уже снова хорошая. День-два во 2/2 июля солненчо было.
Karan пишет:

цитата:

Что "мехкорпусов" Дрига - такие названия как ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" знакомы?

Дриг это какая-никакая аналитика, а ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" - источники. Разница есть?

 Отправлено: 14.10.15 12:39. Заголовок: PR-hoh пишет: Дриг ..

PR-hoh пишет:

цитата:

Дриг это какая-никакая аналитика, а ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" - источники. Разница есть?

Безусловно, только любая аналитика основывается на источниках, кои у Дрига, при всей их
возможной полноте на тот момент, явно проигрывают нынешним, доступным даже онлайн.

По району Людавка-Винница такая карта нашлась.

 Отправлено: 14.10.15 14:41. Заголовок: guest пишет: кроме ..

guest пишет:

цитата:

кроме вас их никто не привязывает к Виннице.

читайте не только мои посты
guest пишет:

цитата:

47 тд была в другом месте.

она была немного южнее и сражалась с правым соседом 4 гпд у Красного - 101 лпд. Которую поддерживали м 100 лпд и 125пд
Karan пишет:

цитата:

такая карта нашлась.

К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка

 Отправлено: 14.10.15 19:32. Заголовок: Бывал я на месте ата..

Бывал я на месте атаки 47-й тд под Красным.
Танковое Поле называется.
Кое-что от танков осталось. Памятник есть.
Местные очевидцы рассказывали что в 41-42 на поле стояло большое количество сожжённой техники - нашей, немецкой.
В ближайшее время планирую снова побывать там. Фото выложу.

А по поводу ситуации у Людавки, то танки там были.
Утром в 07:00 17.07.41 по наступающим вдоль шоссе Лука Барская - Винница немецким частям был нанесён контрудар.
С танками, артиллерией и даже авиацией.
Какие там были танки - не ведаю, но около роты было.

Кстати, ещё раз позволю себе вернуться к анализу фото.
Так, на фото видно, что наши танки двигались в ВОСТОЧНОМ направлении,
в то время как немецкая колона - в ЗАПАДНОМ.
Это явная нескладуха для района Людавки.

 Отправлено: 14.10.15 20:36. Заголовок: PR-hoh пишет: К мес..

PR-hoh пишет:

цитата:

К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка

Ничего не могу сказать - искал по 9 армии, была среди прочих документов.

 Отправлено: 15.10.15 19:03. Заголовок: Н.Бабаджанян пишет: ..

Н.Бабаджанян пишет:

цитата:

С танками, артиллерией и даже авиацией.

и чьи же это были танки?

 Отправлено: 15.10.15 21:50. Заголовок: guest пишет: и чьи ..

guest пишет:

цитата:

и чьи же это были танки?

Мои, уважаемый, Guest, мои....