Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 01.11.16 09:35. Заголовок: jaroslaw пишет: пол..

jaroslaw пишет:

цитата:

получается т-26 и ФАИ скорей всего из 10тд? хотя не исключено что все же из 34-й. Из её состава кроме Т-35 и другие отставшие машины могли двигаться по этой дороге на Золочев. 68тп в районе Золочева оставил один ХТ, да и без вести пропавших машин хватало.

Надо посмотреть, в каких вообще дивизиях ЮЗФ оставались на вооружении ФАИ.
На 1 мая 1941 в 8-м мехкорпусе числилось 15 ФАИ - 8 в 12-й тд и 7 в 34-й тд.

А что за фото с ФАИ, не напомните?

 Отправлено: 01.11.16 09:38. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А что за фото с ФАИ, не напомните?

на предыдущей странице, сразу перед т-26 и Т-34 на золочевской дороге. не знаю как тут ссылку на конкретный пост давать.

в 10тд на 25.4.41 числилось 9 ФАИ.
[img][/img]
ещё вроде в 8тд были, емнип.

 Отправлено: 29.05.17 10:35. Заголовок: На башне стоящего вп..

На башне стоящего впереди БТ-5 явно виден треугольник.

 Отправлено: 29.06.17 19:42. Заголовок: http://www.bilder-up..

[img][/img]
Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают.
По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26.
По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов:
"ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной."
"ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты."
и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места.
вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд.

 Отправлено: 30.06.17 13:39. Заголовок: jaroslaw пишет: Фот..

jaroslaw пишет:

цитата:

Фото было аннотировано как Мариуполь

Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года.

 Отправлено: 07.07.17 20:47. Заголовок: John пишет: Это Рос..

John пишет:

цитата:

Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года.

Ростов по аннотации продавца, по подписи фотографа или по уверенной привязке эпизода к конкретному месту от людей знающих о чём говорят?
я к тому, что аннотации и иной раз подписи не всегда соответствуют реальному месту.

 Отправлено: 08.07.17 12:13. Заголовок: Перекресток улицы Ше..

Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта.
Привязка этого же орудия http://rostov-don.livejournal.com/2670915.html?thread=48279363

 Отправлено: 08.07.17 16:22. Заголовок: jaroslaw пишет: Фот..

jaroslaw пишет:

цитата:

Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают. По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26. По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов: "ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной." "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты." и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места. вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд.

В декабре впервые встретил первые фотографии этой машины, тогда еще хотел пост написать, но привязать к конкретному месту в Ростове не смог, только про высокую вероятность Буденновского проспекта было понятно.
На новые фотографии как подспорье в привязке как раз сильно рассчитывал. Ну и сами снимки мимо не ушли . На днях доделаю, вывешу. Там и видео есть с треугольниками.
Вот он, в качестве анонса:


John, спасибо за ссылку, оказывается, все уже привязано до нас!

 Отправлено: 11.07.17 17:17. Заголовок: John пишет: Перекре..

John пишет:

цитата:

Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта.

ясно, спасибо.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

На новые фотографии

есть такая. там вроде как поплавок на заднем плане.
[img][/img]

 Отправлено: 27.03.18 07:15. Заголовок: БТ-7М со следами тре..

БТ-7М со следами треугольника на башне. Может кому то попадались другие фото этой машины?

 Отправлено: 29.06.18 20:04. Заголовок: В данном случае - им..

В данном случае - именно что ТЗ:


Что интересно - фото проходит в подборке Т-35 в Судовой Вишне, Т-26 8 мк, Т-28 во Львове. И подписано соответствующим образом.
И чей он может быть?

 Отправлено: 30.06.18 15:31. Заголовок: Karan пишет: И чей ..

Karan пишет:

цитата:

И чей он может быть?

Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень.

 Отправлено: 02.07.18 11:05. Заголовок: jaroslaw пишет: С..

jaroslaw пишет:

цитата:

Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень.

Все верно. Это снимки из подборки 5-го разведбата 2-й тд, а его 1-я рота проводила испытательные стрельбы в Судовой Вишне.
Мне вот интересно, кто в него так вложился, что взять его не получилось. Я, честно говоря, не ожидал, что цена так нехарактерно для Т-26 зашкалит, не подготовился

 Отправлено: 02.07.18 14:07. Заголовок: То, что он из СВ - п..

То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее.

 Отправлено: 03.07.18 12:45. Заголовок: Karan пишет: То, чт..

Karan пишет:

цитата:

То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее.

Подозреваю, что танк может быть из машин, которые к моменту формирования 34-й тд были не на ходу и ждали ремонта. Знаки из полосок, видимо, где-то в конце апреля или первой половине мая наносились, и могли не попасть на машины, к тому моменту отправленные в рембат.
Всего таких машин с нетиповыми знаками, по-моему, пока три известно. Две, видимо, в Городке и одна здесь. Что характерно, все знаки разные.
Можно предположить, что они использовались на учебных машинах (а для них как раз высоки шансы оказаться в ремонте). А может, с финской остались.

 Отправлено: 19.08.18 15:35. Заголовок: Машин с такими не ти..

Машин с такими не типовыми ТЗ кроме обсуждаемого еще четыре. Два с ромбами из Гродека и второй Т-26 с треугольником, радийный, тоже оттуда.
[img][/img][img][/img][img][/img]
И третий Т-26 с таким-же маленьким треугольником, предположительно на дороге Замчиско-Дубно или Хорупань-Дубно. Он встречался в дубненских подборках вместе с Т-26 с = и погибшими красноармейцами на дороге, КВ-2 ГГ и другими танками. Если снимки выкладывались в хронoлогическом порядке, то фотографы видели его в полосе действия 68-го тп северо-западнее города, раньше танков подбитых на юго-западной окраине Дубно.
[img][/img][img][/img][img][/img]

 Отправлено: 20.12.18 20:15. Заголовок: Продавец атрибутиров..

Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник.
[img][/img] [img][/img]

 Отправлено: 20.12.18 21:18. Заголовок: jaroslaw пишет: Про..

jaroslaw пишет:

цитата:

Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник.

Вот это находка! Треугольник очень похож на аналогичные на известных КВ-1.
Но если аннотация верна, то наверняка должны быть известны еще снимки этого танка. Да и вообще на такой дороге должны были снимать много.

Это недавний снимок? Не нашел его на торгах.

 Отправлено: 21.12.18 07:49. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

наверняка должны быть известны еще снимки этого танка

Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта.
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-ChTZ/big_kv1-ChTZ-F32-007-002.jpg

 Отправлено: 21.12.18 08:51. Заголовок: John пишет: Это чел..

John пишет:

цитата:

Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта.

Спасибо, это совсем интересно, учитывая, что 2-я тбр была сформирована на основе личного состава 34-й тд.
Жаль на сайте ни одного хорошего ракурса на левый борт пока нет, так что получше разглядеть треугольник сейчас не выйдет.