Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 05.08.09 23:25. Заголовок: Алтын Мне тоже понр..

Алтын
Мне тоже понравилось, особенно если так:


Кого предупреждали со стороны поля? Крестьян?

Не ИМХО: это наше творчество. Буквальный подход к изображению ЗВО. Вне зависимости от того, есть ЧТО на башке или нет. А такой подход - это РККА скорее.

 Отправлено: 26.08.09 20:11. Заголовок: Продолжим: снова Т-2..

Продолжим: снова Т-26.

 Отправлено: 30.06.10 18:53. Заголовок: Добавлю. Т-26 http:/..

Добавлю. Т-26
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.09.10 14:26. Заголовок: БТ-7 http://s60.radi..

БТ-7. Не понять - камуфляж что ли на нём?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.09.10 14:54. Заголовок: Егор пишет: камуфля..

Егор пишет:

цитата:

камуфляж что ли на нём?

Да. На оригинале четко видно, что рукотворная природа пятен.

 Отправлено: 04.10.10 23:03. Заголовок: Пример 3-ника "н..

Пример 3-ника "не на танках".
<\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 13:01. Заголовок: Плохое качество. Т-3..

Плохое качество. Т-34 с треугольником.
<\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 03:46. Заголовок: Есть известное фото,..

Есть известное фото, пара 34-к у лужи/ставка.
<\/u><\/a>
Если присмотреться к левой, то нет ли там 3-ника на люке и на башне?
<\/u><\/a>
НМВ, на люке точно есть(сигнальный люк меньше гораздо и не такой формы), и на башне что то отсвечивает похожее.

 Отправлено: 05.12.10 21:22. Заголовок: Karan пишет: точно ..

Karan пишет:

цитата:

точно есть

нмв - и там, и там есть, да.
И если треугольник ЗВО - не редкость, то при этом треугольник на скуле - хм... пожалуй впервые.

офтоп - а что это за файлохранилище? альтернатива радикалу?

 Отправлено: 06.12.10 00:16. Заголовок: Kolokol пишет: альт..

Kolokol пишет:

цитата:

альтернатива радикалу?

Да, если тот начинает глючить при открытии, я его открываю.

 Отправлено: 06.12.10 08:24. Заголовок: Karan пишет: и на б..

Karan пишет:

цитата:

и на башне что то отсвечивает похожее.

Треугольник есть точно, на заднем танки из пары, по обеим сторонам башни. На переднем нет.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Это практически единичный пока случай.

Есть еще такой танк, но подозреваю, что это совсем другое место и время.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.12.10 10:01. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

что это совсем другое место и время

А это не из 32-й ли часом машина?

 Отправлено: 06.12.10 11:18. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

на заднем танки из пары,

А их там не больше?
НМВ, справа силуэт тоже 34-шный.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.12.10 17:02. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Это практически единичный пока случай

Вот, например еще:
<\/u><\/a><\/u><\/a>
Плюс - мой пост от 3 декабря на этой ветке.

 Отправлено: 06.12.10 17:19. Заголовок: Егор пишет: Вот, на..

Егор пишет:

цитата:

Вот, например еще:

Интересно они накрашены. Как близнецы.

 Отправлено: 21.12.10 14:48. Заголовок: И еще 26-й. Присутст..

И еще 26-й. Присутствует и на крыше башни, и на борту.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.10 23:39. Заголовок: Karan пишет: И еще ..

Karan пишет:

цитата:

И еще 26-й. Присутствует и на крыше башни, и на борту.

А они вообще треугольниками изукрашены.
<\/u><\/a> <\/u><\/a>
<\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.10 23:48. Заголовок: Егор пишет: А они в..

Егор пишет:

цитата:

А они вообще треугольниками изукрашены.

Это что то типа "назло старшине потрачу всю краску", а тот, что выше, тот как положено. По приказу. Вверху и по бокам.

 Отправлено: 21.05.11 23:04. Заголовок: Еще 34-ка, нмв, внут..

Еще 34-ка, нмв, внутри под пробкой еще и цифры.

 Отправлено: 11.06.11 01:08. Заголовок: Нагляднее быть не мо..

Нагляднее быть не может: ну и кто рисовал 3-ник?