Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 23.06.09 00:13. Заголовок: Вроде еще цифра в тр..

Вроде еще цифра в треугольнике:

 Отправлено: 04.07.09 12:37. Заголовок: К приграничному сраж..

К приграничному сражению отношения не имеет, но иллюстрирует тот факт, что большие треугольники в нашей армии на танках рисовали. Танк в движении. Кадр, надо думать, раскрашенный.



Вырезано из ролика по ссылке с РККА:
http://www.youtube.com/watch?v=W4XvyZP0Wc0

Что можно сказать про танк? 1943-й или позднее? Или это вообще послевоенный кадр с учений?

 Отправлено: 04.07.09 22:46. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Что можно сказать про танк?

Если по дате ,то ничего. "Гайки" дожили и до"послевойны".
Но фото классное. Что то мне подсказывает ,что это не война. А скорее учения.
Иначе - слишком заметное пятно. Там стороны минимум по метру.
Если ОЗ, то перебор.

 Отправлено: 15.07.09 21:53. Заголовок: http://i079.radikal...

На 1 и 3 фото треугольник читается,имхо,неплохо.Есть сомнение,что оба танка выдвигаются на боевую позицию.Возможно БТ был подбит и побывал у немцев,позднее отбит и теперь буксируется КВ.Как возможные признаки подбития-это левая гусеница на 2 фото слишком натянута(а на большинстве фото "живых" БТ провис имеется),на 3 же фото левой гусеницы нет(и на надгусенечной полке не проглядывается) хотя едут они явно не по шоссе.И если бы танки были из одного подразделения,то скорее всего несли бы одинаковый тактический знак,к тому аккуратный круг на КВ диссонирует с неаккуратностью нанесения треугольника на БТ

 Отправлено: 15.07.09 22:06. Заголовок: CM6 пишет: Возможно..

CM6 пишет:

цитата:

Возможно БТ был подбит и побывал у немцев,позднее отбит и теперь буксируется КВ

Добрый вечер.
Тут как бы такие логические умозаключения приходят в голову.
1. Если 3-угольник - творчество гансов - почему его нету на КВ?
2. насчет потерян - возвращен - это фантастика, как показывает практика - 99,99% фот сделано немцами, нашего фотоматериала по сабжу - 0 целых хрен десятых. Ну и потом тратить КВ ради БТ.... нонсенс.
Вывод - как было хз, так пока и осталось. без доков или хотя бы четкого упоминания либо у нас, либо у гансов - гадание на кофейной гуще с разной степенью правдоподобия.
Тот человек, который однозначно и доказательно ответит на этот вопрос, заслужит в ВИ-сообществе СЛАВУ.

 Отправлено: 15.07.09 22:17. Заголовок: Не помню, но кажется..

Не помню, но кажется, этот эпизод разбирали. То ли на РККА, то ли еще где-то....
Даже, ЕМНИП, место чуть ли не определили(поправьте, если не так).

Родилась такая мысль(причина рождения - обилие фото танков с автодорожными знаками).
Какие дорзнаки были в виде 3-ника? ЕМНИП, предупреждающие. С другой стороны,
3-ник как ЗВР(ЗВО) штатно был упомянут как обязательный для нанесения в том числе на бортах башен.

Как понимаю - проблема в том, что "отделить мух от котлет" - наши 3-ки и "их" - малореально. А, сдается мне,
что могли их наносить и РККА, как ОЗ, ЗВР и тп., так и немцы, как знак опасности.
Так что, пока, нам остается пытаться, с точки зрения логики(хорошо, чтобы с позиции ТОЙ логики) их распределять.

 Отправлено: 16.07.09 00:04. Заголовок: Если меня не подводи..

Если меня не подводит собственный склероз-то это вроде район Ленинграда.

 Отправлено: 16.07.09 00:28. Заголовок: zampolit пишет: Есл..

zampolit пишет:

цитата:

Если меня не подводит собственный склероз-то это вроде район Ленинграда.

Да, там. Точнее не скажу. Но разбирали точно, если не привязали.

 Отправлено: 19.07.09 12:45. Заголовок: http://s13.radikal.r..

было?

 Отправлено: 19.07.09 19:00. Заголовок: volodia пишет: было..

volodia пишет:

цитата:

было?

Я так и думал, что этот Т-34 "наш", но доказательств не было.

P.S. Только это все же ЗВО, а не ТЗ. Наверное, уместно его перенести в ветку с Т-34 в выступе...

 Отправлено: 21.07.09 21:14. Заголовок: В свете поступивших ..

В свете поступивших документов 22МК (как от него вниз, так и ему свыше, по 5А в целом) обращают на себя внимание
2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня.
Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5.

По 6 армии встречались, но в июле и с ежедневной сменой фигур(3-ник, квадрат, прямоугольник), а тут.....

 Отправлено: 22.07.09 07:46. Заголовок: Karan пишет: 2 моме..

Karan пишет:

цитата:

2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня. Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5.

Чей приказ? Он должен быть согласован с командованием ВВС

 Отправлено: 22.07.09 11:05. Заголовок: Karan пишет: В све..

Karan пишет:

цитата:

В свете поступивших документов 22МК (как от него вниз, так и ему свыше, по 5А в целом) обращают на себя внимание 2 момента. В числе прочих частей 5 армии 22-му МК предписано иметь в качестве ЗВО треугольники. Уже с 22 июня. Это момент №1, а второй - то, что их же предписано иметь в качестве ЗВО и 25-го июня, приказом ШТАРМ 5.

А где следовало наносить, указано? Только на крыше?

 Отправлено: 23.07.09 23:01. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А где следовало наносить, указано? Только на крыше?

22-го - не указано конкретно, 25-го -посмотрю позже. Точные формулировки выложу.

 Отправлено: 27.07.09 23:12. Заголовок: Итак, возвращаясь к ..

Итак, возвращаясь к теме 3-ников.
Вот приказ по частям 22-го мехкорпуса. Первый по дате, насколько известно, из имеющихся в открытом доступе "на сейчас".
Обратите внимание - чье это приказание и есть ли где ссылка на согласование с ВВС округа.
А также на: неуказание места размещения и размеры наносимых знаков.

 Отправлено: 28.07.09 08:47. Заголовок: Karan пишет: Обрати..

Karan пишет:

цитата:

Обратите внимание - чье это приказание и есть ли где ссылка на согласование с ВВС округа.

Ну это не первичный приказ, а вторичный.
Почему нет указания в приказе где размещать ОЗ-это вопрос к комкору 22.
Так что тут надо искать/смотреть приказ по армии, где все должно быть подробно расписано

 Отправлено: 28.07.09 13:21. Заголовок: Смотрим на дату - ес..

Смотрим на дату - есть иные, с более ранней датировкой по где-либо еще на весь советско-германский фронт? Насколько знаю - нет. Так что третичный, двоичный - не суть. Первая по хронологии дата с упоминанием использования 3-ников как ОЗ.

 Отправлено: 28.07.09 20:56. Заголовок: Karan пишет: Первая..

Karan пишет:

цитата:

Первая по хронологии дата с упоминанием использования 3-ников как ОЗ.

С этой точки зрения да! По сути с треугольника -как ОЗ, по крайней мере в полосе 5-й армии все началось. По идее и для 6-й армии должно быть аналогично.

 Отправлено: 04.08.09 18:09. Заголовок: http://militariafuch..

 Отправлено: 04.08.09 19:42. Заголовок: Алтын А что фото не..

В продолжение: и на крыше башни, и на борту.