On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 1487
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 21:25. Заголовок: Братские могилы в райое Умани


Название поста говорит само за себя

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 52 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.14 10:48. Заголовок: Думаю, что по теме в целом


Истоки бардака на воинских мемориалах - читаем Директиву ГШ ВС СССР от 04.03.1965 и документ времён войны.
20 ноября 2012 г.

Много лет, уж поболее 30, поисковики задаются одним и тем же вопросом: почему воины, которых они находят на полях боёв и чьё имя удаётся установить по медальонам, наградам, именным вещам, нередко оказываются учтены похороненными на воинских мемориалах - помпезных и не очень, в региональных и районных центрах, а то и в глубинке. Как же так? Он же, родёмый, за 10-100 км от них найден, в лесу или в поле, в окопчике или блиндаже, сброшенным в воронку или оставленным наверху без погребения. И в том, что это именно тот воин, что учтён на мемориале, сомнений, как правило, не возникает. Всё сходится. Поначалу мы думали о том, что в своё время работники военкоматов были командированы в разное время в ЦАМО СССР в Подольск и сколько успели - столько и выписали данных персоналий, погибших в их районах и населенных пунктах. Кого выписали, того и увековечили на мемориалах. Вторая мысль была таковой: МО СССР выпустило Директиву, коей обязало ЦАМО СССР создать для каждого района и города списки потерь в боях за них и выслать их в адреса местных военкоматов по принадлежности.

Действительность оказалась похлеще. Генеральный штаб Вооружённых Сил СССР действительно выпустил 4 марта 1965 г. Директиву, только не для ЦАМО СССР, а для всех военкоматов СССР по... Впрочем, зачем пересказывать текст самой Директивы, что приведён ниже практически в полном объёме? Он ставит все точки над большой буквой Ё и полностью отвечает на следующие вопросы:

а) почему мы находим бойцов в десятках километров от места их официального увековечения?

б) почему в списках на мемориалах значатся в лучшем случае 30-40 % от численности тех, кто действительно погиб в конкретном районе?

в) почему ни в коем случае нельзя доверять спискам якобы погребённых на воинских мемориалах, а опираться в своих розысках исключительно на сведения донесений о потерях войсковых частей и извещений, высланных ими о судьбах воинов родственникам (и то не всегда)?

г) почему в качестве места погребения и увековечения можно и нужно считать именно то место, которое указано в донесении о потерях или в извещении о судьбе воина?

Бардак на воинских мемориалах был запрограммирован сверху, как и всё, что ни деется где-либо. А при исполнении Директивы и чиновнички рангами пониже свои 5 копеек безпорядка (а где и рублей) неизбежно внесли

Если донесения о потерях в/ч в войну составлены всего на 9 млн чел. (см. тут http://www.soldat.ru/news/866.html) из потерянных 19,4 - 20,6 млн военнослужащих, и извещения о судьбах составлены в в/ч в лучшем случае на 40-45 % реально погибших и пропавших без вести, то почему мы должны ожидать того, что работники военкоматов проделали в 1965-66 гг. свою работу по составлению карточек на основании извещений по всем 100 % имевшихся извещений? В войну недоделали документы и недоучли более 50 % л/с, в 1965-66 гг. ещё кого-то в карточках недоучли - и полетели они в города и веси боевой территории СССР как истина в последней инстанции. А истиной-то там и не пахло:

"Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.

В целях завершения работы по увековечению имен воинов, павших в боях за Родину, и оформлению могил прошу дать указания военным комиссариатам провести следующую работу:

1. Районным и городским военным комиссарам по извещениям, полученным из воинских частей, лечебных и других учреждений, составить карточки на военнослужащих и партизан Отечественной войны, погибших в боях и умерших от ран. Заполненные карточки выслать к 30.6.65 г. в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты.

2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.7.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.

Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.

3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.

Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 "Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время". (приказ ВМ СССР N 0135-51г.).

Пояснение по составлению карточек:

1. Карточки составляются на офицерский, старшинский, сержантский и рядовой состав СА и ВМФ, войск МВД и ГБ, партизан ВОВ 1941-45 гг., воспитанников в/частей, рабочих и служащих, состоявших в на работе в частях действующей армии - погибших в боях, умерших от ран и заболеваний, полученных на фронте, а так же на погибших, тела которых оставлены на поле боя, сгоревших в танках, и самолетах, утонувших при форсировании водных преград, погибших от прямого попадания снаряда (бомбы), если в извещении указан населенный пункт боевых действий части.

2. Основанием к заполнению карточки служит извещение, полученное из воинской части, лечебного учреждения, штаба партизанского отряда и центральных органов, занимающихся учетом персональных потерь.

3. Карточки не составляются на погибших и умерших воинов, в извещениях которых не указано место похорон, на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части.

4. Заполнение карточки производится в одном экземпляре, с полным указанием данных на погибшего. Заполненные карточки подписываются военкомом и скрепляются гербовой печатью.

5. Наименование населенного пункта, района, области указывать, как в извещении.

При рассылке карточек придерживаться нового территориального деления СССР.

6. В карточке указывать полные Ф.И.О. одного из прямых родственников и его последний адрес.

Если родственники умерли или выбыли в другой район, указать об этом.

7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".

Особенно добивает пункт 3 Пояснений в отношении пропавших без вести воинов, у которых в извещениях всё же указан район боевых действий его в/ч:

"...3. Карточки не составляются ... на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части". Конечно, по "резонной" мысли составителя Директивы, зачем же заносить на мемориалы в качестве увековеченных погибших тех, кто числится лишь пропавшими без вести? Резонёр ты "наш" хренов!

И крайнее предложение также поражает своей запрограммированной безысходностью:

"При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком". Была, была ведь возможность в любом районе (городе) боевой территории СССР иметь полные копии извещений на воинов, погибших там, да не сложилась судьба их сохранить в качестве безценного раритета. Директива позволила их уничтожить "установленным порядком", Зная исполнительность наших чиновников не в ту сторону, можно констатировать, что им только дай повод что-нибудь сжечь или сдать в макулатуру - и они используют именно его в полной мере. А вот сделать нечто полезное для всех живущих - нет, кишка тонка. Или прагматичный расчёт слишком толст, чтобы замечать "такие мелочи". И потому до сих пор наш народ пишет-пишет по военкоматам, а там десятки лет отвечают одну и ту же чепуху: "У нас ничего нет, мы всё отдали (потеряли, сгорело, утопло - варианты разнятся)".
И откуда там чему-либо из подлинных или копийных документов взяться? В 1950 г. сначала военкоматы поголовно передали свои учётные документы в ЦАМО СССР (см. тут http://www.soldat.ru/news/902.html), а оттуда они пропали неизвестно куда. А потом в 1965-67 гг. изничтожили и поступившие к ним карточки на воинов, составленные по местам их бывшего жительства согласно извещений о судьбах. Очччень любопытные дела творились и творятся в нашем пока ещё Отечестве. Или нам лишь всё ещё хочется думать, что оно - наше?

Источник сведений и текст Директивы достоверный, однако, приводить его выходные данные мы не будем, дабы пользоваться им и впредь без тех палок в колёса, что подкидывают нам всем своим бурлящим рвением иные чиновники. Достаточно того, что указаны номер и дата Директивы. Страждущие смогут проверить документальность, а нам вполне достаточно того, что внесена ясность по истокам бардака на воинских мемориалах.

Ниже представляем ещё один документ в аутентичном виде (хотя и подкачавший визуально). Но ценность его всё в том же - в информации. Этот документ объясняет - откуда появились на обелисках пресловутые "...и другие" или "... и ещё 5 красноармейцев" и т.п. Всё нам некогда было, всё торопились повоевать да отписаться. А докумекать, что тем самым задали головную боль многим миллионам потомков на десятки лет вперёд, само собой, на это соображалки, когда нужно, не хватило:

В "...и другие" записали миллионы бойцов в войну, а потому после войны к 20-летию Победы потребовался выход Директивы ГШ ВС СССР от 04.03.1965, которую мы разместили выше, дабы все эти нескладёхи военного и послевоенного времени хотя бы топорно расшить и восполнить. Был шанс у чиновников государства как-то оправдаться перед народом за хамское отношение к своим же защитникам, но они свою роль исполнили, как всегда, предельно цинично:

а) увековечили память о погибших по районам и городам только по тем бойцам, на кого было выписано извещение, сохранившееся через 20 лет после войны;

б) не утрудили себя сбором сведений по другим бойцам, о судьбе которых не было выписано в в/ч извещений с указанием района и места гибели;

в) выкинули из возможного учёта пропавших без вести воинов, у кого в извещениях был указан район пропажи без вести (эти данные можно было вполне оставить в РВК боевой территории для справочных целей);

г) уничтожили карточки-копии извещений после составления мемориальных списков, в результате чего на памятнике и в легенде к нему имеются только ФИО, год рождения, звание, дата гибели, и то - не по всем позициям и бойцам; как следствие - при отсутствии уничтоженной исходной карточки, что была составлена на воина по извещению о его судьбе, уточнить биографические данные при их совпадении с кем-то уже не представляется возможным.

И свидетельством всем этим словам являются десятки тысяч куцых и почти ни на что не годных "паспортов воинских захоронений" РФ и некоторых бывших республик СССР, что ныне оцифрованы и размещены в ОБД "Мемориал", и которые паспортами назвать язык не поворачивается. Это не паспорта, это отписки-отмашки: "Нате, другого у нас ничего нет. А почему нет - и не знаем, и знать не хотим".

Зато мы теперь знаем - кто чего стоил и как жил. Над нами посмеиваются за рюмками дорогих коньяков, попиваемых в прикуску к сигарам: "Дураки гороховые, вечно лезут куда ни попадя да роют, где не приколочено. Уж и когда уймутся, следопыты-недотёпы".

Слова эти вражеские. Потому что только враг может столько лет так методично и расчётливо уничтожать свой народ и память о нём. И только враг может делать вид, что ничего похабного и мерзкого в этом нет. А с врагами разговор короткий. Во всяком случае был в войну. Не так ли?

http://forum.vgd.ru/111/50402/


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.15 23:28. Заголовок: ПРАПОР Здравствуйте,..


ПРАПОР Здравствуйте, уважаемый форумчанин. У меня к Вам большая просьба: если у Вас есть фотография братской могилы, где лежат пограничники 92 Погранотряда, принявшие бой возле с.РОГИ, вышлете мне на эл.почту. По некоторым данным в этом бою был убит мой дед Трофимов Василий Алексеевич, красноармеец,1921г.р. Я ищу возможное место его захоронения. На сайте не открывается ни одна фотография. С уважением Петрова Ирина Анатольевна

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9184
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.15 23:43. Заголовок: PIA147 Фото, увы, н..


PIA147
Фото, увы, не отражаются, так бывает.
Но - насколько могу судить, речь может идти только о двух:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83998317
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83998317
Обе они в с.Роги. Первая в центре, вторая за околицей. В первой 7 неизвестных, во второй - только 30 известных из 200.

Не факт, но стоит по известным ФИО пробить персонально. Возможно, что там будет кто-то из 92-го ПО. Косвенно, но это подтвердит Ваши предположения.

PS. Как пример.
Карло Василий Константинович. № п/п 9.

А вот что есть в другом документе. № п/п 37.

Смотрите чуть выше - где он погиб. И какую должность занимал.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.15 11:13. Заголовок: Здравствуйте! Здесь..


Здравствуйте!
Здесь все фото открываются. Собрал информацию об этом бое где подробно описан, можно сказать по часам, бой между сёлами Роги и Легедзино. Есть фото могилы. она стоит на месте боя, высота 239 по карте. Недалеко от братской могилы стоит придорожный крест, поставлен ещё очень давно.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0-1375988977
А это фото могилы с ОБД (вторая страничка) эта могила наверное в селе Роги.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.15 11:37. Заголовок: Karan, подскажите по..


Karan, подскажите пожалуйста как искать в ОБД братские могилы ?
Вот как здесь: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83998317

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 343
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.15 11:52. Заголовок: ПРАПОР пишет: Karan..


ПРАПОР пишет:

 цитата:
Karan, подскажите пожалуйста как искать в ОБД братские могилы ?
Вот как здесь: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83998317


Мой вариант:
Расширенный поиск - поиск захоронений. Дальше забиваю регион поиска и просматриваю возможные варианты на предмет поиска персоналий.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.17 22:53. Заголовок: Поиск Иванова Матвея Гавриловича ветеринарного фельдшера 25 ГСМ 44 дивизии им щерса


Здравствуйте форумчане интересует информация о моем деде Иванове Матвее Гавриловиче ветеринарный фельдшер 25 ГСП ,44 дивизии им Щерса в семье был документ что пропал безвести, на ОБД Мемориал тоже информация таже (пропал безвести в сентябре 1941) Зарание спасибо . Буду писать

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.17 06:18. Заголовок: Трактор пишет: Здра..


Трактор пишет:

 цитата:
Здравствуйте форумчане интересует информация о моем деде Иванове Матвее Гавриловиче ветеринарный фельдшер 25 ГСП ,44 дивизии им Щерса


Единственное, что могу добавить
воен.вет.фельдшер Иванов Матвей Гаврилович пр. КОВО №00230 от 4.6.41
/Штатно-должностная книга 44 гсд/


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 16.01.17
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.17 21:06. Заголовок: Письмо


Спосибо за ответ нашло в нете этот приказ о зачислении и эту дату,я до этого месяца 5 назад я переписывался с Елецким Виктором он сказал ,все что есть о нем ,что на странице 44 гсд,. Я понимаю что в тех местах не перестают поднимать бойцов и командиров?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.17 06:03. Заголовок: Трактор пишет: Я по..


Трактор пишет:

 цитата:
Я понимаю что в тех местах не перестают поднимать бойцов и командиров?


Да, поиски продолжаются.
http://ndekc.ck.ua/statt/246-povernennya-iz-zabuttya-shlyah-dovzhinoyu-75-rokiv.html

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 21:48. Заголовок: Ищу любую информацию..


Ищу любую информацию о 92 ПО, напишите на адрес tatyanandryushhenk@yandex.ru

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 21:48. Заголовок: ПРАПОР Karan Помогит..


ПРАПОР Karan Помогите найти Прапора, я внучка одного из пограничников 92 ПО, собираю любую информацию о погранотряде. Спасибо. Мой адрес: tatyanandryushhenk@yandex.ru

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 52 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет