Отправлено: 13.07.18 20:20. Заголовок: Танк Т-28 №1619 из коллекции БТВТ(Кубинка)/ЦМВС(Москва)

Ветка посвящена единственному сохранившемуся на территории СССР танку Т-28.
Который находится в "уличной экспозиции" ЦМВС. С 1965 года. После передачи из музея БТВТ в Кубинке с номером К-010.
Работы, начатые нами в 2018 году и помощь коллег с привлечением архивных материалов позволили если не сделать открытие, то, как минимум,
ввести в исторический оборот новые, правильные данные о номере танка и, сответственно, годе его выпуска. Что, без вариантов, многим, кто интересуется историей наших танковых войск и их строительством, поможет разобраться в хитросплетениях сложной судьбы танков этого типа.
Ниже по ветке - перипетии опознавания.

PS На сейчас перспективы замены формуляра на этот танк в ЦМВС(актирование обнаружения номера с последующими действиями) - равны нулю.
Но, посмотрим.

 Отправлено: 03.05.18 00:04. Заголовок: Вопрос - что было ра..

Вопрос - что было раньше, курица или яйцо?

Источник агрегата

Агрегат сам До

После

И теперь - клейма:

 Отправлено: 03.05.18 08:42. Заголовок: Karan пишет: И тепе..

Karan пишет:

цитата:

И теперь - клейма:

Может, если сам танк ошкурить хорошенько, он тоже обернется Т-35?

А вообще в период совместной службы с Т-35 в училище механизмы видимо кочевали с танка на танк - наверное в 1941-43 в попытках собрать работающие экземпляры, когда запчасти получить уже неоткуда было.

Ты 4 года назад писал про эту машину
https://niemirow-41.livejournal.com/7993.html

Сейчас можно дополнить это следующими данными из документов 2-го Саратовского ТУ, хранящихся в РГВА и ЦАМО:


Танк был получен училищем где-то в 1939 году, до августа.
В деле из 2-го СТУ за 1939 год встречаются вместе:
Е-800
К-010
У меня напротив них стоит пометка "из Ульяновского". Не могу гарантировать, что она точно относится к обоим танкам, но скорее всего. При случае проверю.
На 22.8.1939 он уже значится в списках матчасти училища.

Летом 1940 года этот танк отправили в ремонт:

Приказ по училищу №202 от 23 июля 1940 г.
"п.26. Вооружение, отправленное с машиной Т-28 № К-010 на завод им. Кирова в г. Ленинград, списать с основной книги учета вооружения. Справка: Статья 264."
Поразительно, но отправленный в Ленинград танк обнаруживается в Дарнице, причем, судя по дате получения в Ленинград он если и заезжал, то практически без остановок.
На 1.1.41 в списке техники на рембазе в Дарнице, который выкладывал Шеин, значится.
"К-010 - 2-е СБТУ (дата поступления 30.7.40)"

Но на момент проверки училища, проводившейся со 2 по 10 апреля 1941 г., К-010 уже был в составе роты учебных машин 2-го батальона. Отмечалось, что на него хорошо ведется формуляр.
Танк К-010 на 26 мая 1941 имел двигатель №2-1843 и при переходе на новый штат этим числом вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41). Танк был на ходу, на него в мае выделялся бензин.
Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть? А то на кубинском Т-35 двигатель с мая 1941 сменился.
№2-1843 - серийники такого типа начали появляться на танках во второй половине 1937 года, то есть это уже М-17Л.

С большой вероятностью К-010 оставался в училище в числе 8 Т-28 вплоть до 1943 года. Но два танка из 12 имевшихся на май 1941, возможно, были куда-то переданы до декабря 1941, так что с небольшой вероятностью он мог попасть и в их число (еще два остались в капремонте после начала войны и в училище уже не вернулись, но это явно другие машины).

 Отправлено: 03.05.18 09:44. Заголовок: :sm36: Вот это дело..

Вот это дело - сколько информации вылезло.
Механизм поворота валялся внутри сам по себе, не прикреплен. Непонятно почему - то ли при передаче в ЦМВС сняли, то ли уже тут. Но второе маловероятно - он тяжелый,просто так мучиться - смысл?
Посмотреть № сложно, учитывая где шильдик. МТО тесное, радиаторы, пр. - плотно очень, попробуем посмотреть через перегородку, если удастся снять лист. Карбюратор один 38 года.Это удалось вытянуть фотоаппаратом. Номер на нем есть. На головках цилиндров отлито М17Ф.
Вот пока так.

 Отправлено: 05.05.18 20:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть?

Увы. Табличку нашли, но не подлезть через боевое. Сбоку сняли, не видно, потом даже на палке протерли - пока ноль итога.
Ее краской залили, а по строчкам ржа прошла.
Будем думать по мере сил и степени дестроя.

Собственно -

Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более.

 Отправлено: 06.05.18 18:47. Заголовок: Karan пишет: Как до..

Karan пишет:

цитата:

Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более.

Спасибо, что потрудились и попробовали!
А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями? Может, на парольских машинах были? Хочется понять, куда конкретно стоит смотреть.

 Отправлено: 06.05.18 23:06. Заголовок: За что спасибо? Дело..

За что спасибо? Дело не в шильдике, там задача - как подлезть, чтобы очистить и законсервировать.
Читаемый аналог был на Т-35 в Кубинке, один к 1.

 Отправлено: 08.05.18 21:30. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41).

Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения?
Хочется персонализировать машину, "очеловечить".

 Отправлено: 08.05.18 21:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями?

Вот кубинский 35-й:
http://shot.qip.ru/00V1Ne-58eyNvbBB/

Т. е. нас интересует верхняя строчка справа.

 Отправлено: 09.05.18 23:10. Заголовок: Karan пишет: Список..

Karan пишет:

цитата:

Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения?

Это рота - из танкового батальона обеспечения, то есть, там личный состав обеспечивал обучение курсантских рот, а не учился. В ней были собраны почти все Т-35 и Т-28 училища. Вряд ли удастся сказать, кто в ходе обучения сталкивался именно с этим танком. Скорее можно выяснить, кто на нем служил.
Буду смотреть.
Из того, что нашлось под рукой - приказом от 21.3.41 К-010 был закреплен за водителем Носенко (возможно и до того был он).

 Отправлено: 12.05.18 21:24. Заголовок: Сергей - есть смысл ..

Сергей - есть смысл выложить сюда фото таблички с двигателя. Сравним с аналогичной по Т-35, и, заодно, введем этот Т-28 в отдельную ветку в разделе номерных машин.

 Отправлено: 12.05.18 22:29. Заголовок: Karan Вот номер..

Karan Фото

 Отправлено: 12.05.18 23:12. Заголовок: Alex Bronn пишет: K..

Alex Bronn пишет:

цитата:

Karan Фото

Ага, спасибо, сравниваем:
Т-35:

Т-28:

 Отправлено: 12.05.18 23:50. Заголовок: Karan пишет: Ага, с..

Karan пишет:

цитата:

Ага, спасибо, сравниваем:

Модификация - одна. Номер и дата - разные. Характеристики мотора - одни.

 Отправлено: 13.05.18 00:23. Заголовок: Понятно, что одни, п..

Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит.
Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные.

 Отправлено: 13.05.18 07:52. Заголовок: Karan пишет: Понятн..

Karan пишет:

цитата:

Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит. Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные.

Л - очевидно, модификация Ф. Саша расскажет детали, а я только отмечу, что раз не только в 1937 году (в котором я впервые встречал упоминание об М-17Л), но и на моторе 1940 года Л на шильдике набивали поверх Ф, то ли там шильдики на четыре года вперед наготовили, то ли это модернизация старых моторов какая-то. Какие еще могут быть варианты.

Ну а вот номер 1619 с крыши будки мехвода:
Когда именно он прибыл во 2-е Саратовское училище, я пока не нашел. Можно только сказать, что в августе 1939 его еще не было, а в приказе по училищу от 30.7.40 в период его нахождения в летнем лагере находится следующее:

"Для планирования мат. обеспечения стрельбы на август месяц:
Создать сводную роту машин Т-28 в след составе
Т-28 №729 от РУМ-1
Т-28 №1555 от РУМ-3
Т-28 №1619 от учебной роты"

Это первое встречавшееся мне упоминание Т-28 №1619. Скорее всего, он был передан в училище взамен ушедших в ремонт танков, которые потом туда уже не вернулись. В последующем Т-28, уходившие в капремонт, как правило возвращались обратно.
РУМ - роты учебных машин, в штате до апреля 1941 года они закреплялись за курсантскими батальонами с соответствующими номерами.
После перехода на новый штат 21.03.1941 все машины были сведены в один штат, и №1619 попал в 1-ю роту танкового батальона обеспечения. Остальные 9 машин в 1-й роте были КВ. На тот момент на нем стоял двигатель №01832, а сам танк был закреплен за водителем Никифоровым.
Если смотреть по Т-35, двигатели с такими номерами на новые машины попадали во второй половине 1936 - первой половине 1937, дальше пошли уже номера 2-хххх.

При проверке училища, проводившейся 2-10 апреля 1941 в части состояния радиоборудования отмечалось:
"На машинах учебной роты Т-28 №1619 ...[и еще несколько танков из разных подразделений] аппаратура грязная, аккумуляторы щелочные грязные и покрыты ползучими солями, на некоторых кожухах и каркасах амортизаторов ржавчина, штыри антенны грязные и в местах соединения ржавые, шнуры телефонов и микрофонов не свернуты, как положено. Согласно наставления на зиму, рации для хранения на складе, с машин не снимались, что повело к окисям контактов и появлению ржавчины"

В мая 1941 на Т-28 №1619 горючее не выделялось - видимо, машина была не на ходу.

Этот танк оставался в училище и в ходе войны в числе последних 8 Т-28.
В отчете о проверке училища 24-26 февраля 1942 года упоминается, что:
"Машина Т-28 №1619 находится в ожидании ремонта с 4.2.42 года не чистилась. Отделение управления и боевое занесены снегом, мотор грязный. Под бортовыми фрикционами лед, толщиной до 100 мм. Под коробкой перемены передач масло."

Ну а вот что можно сказать про танки в Кубинке в 1945 году, согласно документам, которые уважаемый Кубинец выкладывал на "Танковом форуме".

В параде на "День танков" на НИАБТ полигоне в 1945 году планировалось участие трех Т-28. На полигоне имелось два Т-28, из них один исправный и один, требующий ремонта. Третьего недоставало.
По состоянию на 1 декабря 1945 на полигоне имелось два Т-28, из которых один требовал среднего ремонта, один - капитального (и, к слову, два исправных Т-35).

Так что очень сильно подозреваю, что на НИАБТ полигоне в декабре 1945 были именно Т-28 К-010 и 1619, и шанс перепутать на них музейные таблички при наваривании имелся.

И еще несколько слов к датировке выпуска танков, так как в вопросе связи между серийными номерами и временем выпуска Т-28, судя датам, которые мне Юра вчера называл, до сих пор царят разброд и шатание.

№1619 выпущен был, скорее всего, в 1933 или 1934 году. К-010 - не позже первой половины 1936 года. Во всяком случае, в маневрах БВО 1936 года уже участвовали К-050 и К-060, ну и все машины серий 15хх и 16хх на тот момент уже существовали.
Таким образом и 1619, и К-010 изначально имели крышу с одним люком.

 Отправлено: 13.05.18 13:12. Заголовок: Сергей Лотарев Серге..

Сергей Лотарев Сергей, спасибо огромное!
Т.е. вполне вероятно что мои подозрения по поводу что в ЦМВС совсем не К-010 могут оказаться правдой.
Karan По поводу аббревиатуры М-17Л. На форуме, вроде, тоже писал. Но сходу не нашёл.
Для начала, вот фото М-17 из Т-28 в Пароле Фото
Увы, номер не могу прочитать, однако индекс "Л" вполне видно и год, 1939. А вот это крышка распредвала с чисто авиационного М-17 из музея Задорожного Фото
А теперь по мотору. Как с Сергеем уже выяснили, первоначально, на ранних Т-35 ставили действительно авиационный М-17Б, потом появился форсированный М-17Ф, а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая). М-17Л - минимум изменений относительно авиационного собрата, но такие, что в полевых или иных мастерских не сделать. Только заводской выпуск первоначально. М-17Т - ещё больше изменений, дефорсирование, укороченный носок вала, отсутствие воздухопуска и многое другое.

Моё мнение такое - с появлением версии "Ф" , как самой массовой, крышек распредвалов отлили N-ное количество и не изменяли позднее. А вот какая именно версия мотора выходила из цехов Рыбинского завода - помечали на шильдике. Как и серийный номер и дата выпуска.

 Отправлено: 13.05.18 21:05. Заголовок: И ещё в тему. Для ср..

И ещё в тему. Для сравнения. Иллюстрация из "Описание мотора М-17т" от 1940г. Там крышки должны были должны закрываться специальными кожухами, но на картинке вполне читаема "Ф". А вот в наставлении по ремонту М-17 и М-17Б, как и в фотографиях "разборки" финнами трофейного Т-28 крышек, увы, не видно.

 Отправлено: 13.05.18 23:31. Заголовок: Alex Bronn пишет: а..

Alex Bronn пишет:

цитата:

а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая).

Только потом понял, что режет слух при прочтении вслух.

Насчет номера... Пока можно только версии строить. До сих пор Кубинка не была замечена в неверных маркировках.
У того же БТ, стоящего рядом - номера соответствуют. Потом - номер нашли исходя из ТУ на приемку корпусов, датированных декабрем 37. Как было до этого, менялось ли место нанесения - неизвестно.Опять-таки - в ТУ говорится о группе №№, среди которых номер корпуса. Нашли же, как понял, только один отдельный номер. Практика - критерий истины: будем обдирать и смотреть.

Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35.

 Отправлено: 14.05.18 01:03. Заголовок: Karan пишет: Много..

Karan пишет:

цитата:

Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35.

То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки.
Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять.

 Отправлено: 14.05.18 21:35. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки. Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять.

Переделывали с заменой крыши или распиливали имеющуюся крышу под два люка с перемычкой в середине?