On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 10621
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 20:20. Заголовок: Танк Т-28 №1619 из коллекции БТВТ(Кубинка)/ЦМВС(Москва)


Ветка посвящена единственному сохранившемуся на территории СССР танку Т-28.
Который находится в "уличной экспозиции" ЦМВС. С 1965 года. После передачи из музея БТВТ в Кубинке с номером К-010.
Работы, начатые нами в 2018 году и помощь коллег с привлечением архивных материалов позволили если не сделать открытие, то, как минимум,
ввести в исторический оборот новые, правильные данные о номере танка и, сответственно, годе его выпуска. Что, без вариантов, многим, кто интересуется историей наших танковых войск и их строительством, поможет разобраться в хитросплетениях сложной судьбы танков этого типа.
Ниже по ветке - перипетии опознавания.

PS На сейчас перспективы замены формуляра на этот танк в ЦМВС(актирование обнаружения номера с последующими действиями) - равны нулю.
Но, посмотрим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 10553
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 00:04. Заголовок: Вопрос - что было ра..


Вопрос - что было раньше, курица или яйцо?

Источник агрегата

Агрегат сам До

После

И теперь - клейма:



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2563
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 08:42. Заголовок: Karan пишет: И тепе..


Karan пишет:

 цитата:
И теперь - клейма:


Может, если сам танк ошкурить хорошенько, он тоже обернется Т-35?

А вообще в период совместной службы с Т-35 в училище механизмы видимо кочевали с танка на танк - наверное в 1941-43 в попытках собрать работающие экземпляры, когда запчасти получить уже неоткуда было.

Ты 4 года назад писал про эту машину
https://niemirow-41.livejournal.com/7993.html

Сейчас можно дополнить это следующими данными из документов 2-го Саратовского ТУ, хранящихся в РГВА и ЦАМО:


Танк был получен училищем где-то в 1939 году, до августа.
В деле из 2-го СТУ за 1939 год встречаются вместе:
Е-800
К-010
У меня напротив них стоит пометка "из Ульяновского". Не могу гарантировать, что она точно относится к обоим танкам, но скорее всего. При случае проверю.
На 22.8.1939 он уже значится в списках матчасти училища.

Летом 1940 года этот танк отправили в ремонт:

Приказ по училищу №202 от 23 июля 1940 г.
"п.26. Вооружение, отправленное с машиной Т-28 № К-010 на завод им. Кирова в г. Ленинград, списать с основной книги учета вооружения. Справка: Статья 264."
Поразительно, но отправленный в Ленинград танк обнаруживается в Дарнице, причем, судя по дате получения в Ленинград он если и заезжал, то практически без остановок.
На 1.1.41 в списке техники на рембазе в Дарнице, который выкладывал Шеин, значится.
"К-010 - 2-е СБТУ (дата поступления 30.7.40)"

Но на момент проверки училища, проводившейся со 2 по 10 апреля 1941 г., К-010 уже был в составе роты учебных машин 2-го батальона. Отмечалось, что на него хорошо ведется формуляр.
Танк К-010 на 26 мая 1941 имел двигатель №2-1843 и при переходе на новый штат этим числом вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41). Танк был на ходу, на него в мае выделялся бензин.
Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть? А то на кубинском Т-35 двигатель с мая 1941 сменился.
№2-1843 - серийники такого типа начали появляться на танках во второй половине 1937 года, то есть это уже М-17Л.

С большой вероятностью К-010 оставался в училище в числе 8 Т-28 вплоть до 1943 года. Но два танка из 12 имевшихся на май 1941, возможно, были куда-то переданы до декабря 1941, так что с небольшой вероятностью он мог попасть и в их число (еще два остались в капремонте после начала войны и в училище уже не вернулись, но это явно другие машины).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10554
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 09:44. Заголовок: :sm36: Вот это дело..


Вот это дело - сколько информации вылезло.
Механизм поворота валялся внутри сам по себе, не прикреплен. Непонятно почему - то ли при передаче в ЦМВС сняли, то ли уже тут. Но второе маловероятно - он тяжелый,просто так мучиться - смысл?
Посмотреть № сложно, учитывая где шильдик. МТО тесное, радиаторы, пр. - плотно очень, попробуем посмотреть через перегородку, если удастся снять лист. Карбюратор один 38 года.Это удалось вытянуть фотоаппаратом. Номер на нем есть. На головках цилиндров отлито М17Ф.
Вот пока так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10563
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.18 20:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Интересно, сейчас двигатель стоит тот же, что был? Есть возможность посмотреть?


Увы. Табличку нашли, но не подлезть через боевое. Сбоку сняли, не видно, потом даже на палке протерли - пока ноль итога.
Ее краской залили, а по строчкам ржа прошла.
Будем думать по мере сил и степени дестроя.

Собственно -

Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2570
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.18 18:47. Заголовок: Karan пишет: Как до..


Karan пишет:

 цитата:
Как добирались, выкладывать не буду. Самим непонятно, как , а уж со стороны тем более.


Спасибо, что потрудились и попробовали!
А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями? Может, на парольских машинах были? Хочется понять, куда конкретно стоит смотреть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10564
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.18 23:06. Заголовок: За что спасибо? Дело..


За что спасибо? Дело не в шильдике, там задача - как подлезть, чтобы очистить и законсервировать.
Читаемый аналог был на Т-35 в Кубинке, один к 1.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10567
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 21:30. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
вошел в состав 2-й роты танкового батальона обеспечения училища (штат от 21.03.41).


Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения?
Хочется персонализировать машину, "очеловечить".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2997
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 21:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А есть примеры таких шильдиков с читаемыми надписями?


Вот кубинский 35-й:
http://shot.qip.ru/00V1Ne-58eyNvbBB/

Т. е. нас интересует верхняя строчка справа.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2571
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.18 23:10. Заголовок: Karan пишет: Список..


Karan пишет:

 цитата:
Список личного состава этой роты тебе не попадался? Кто никак не мог его миновать в процессе обучения?


Это рота - из танкового батальона обеспечения, то есть, там личный состав обеспечивал обучение курсантских рот, а не учился. В ней были собраны почти все Т-35 и Т-28 училища. Вряд ли удастся сказать, кто в ходе обучения сталкивался именно с этим танком. Скорее можно выяснить, кто на нем служил.
Буду смотреть.
Из того, что нашлось под рукой - приказом от 21.3.41 К-010 был закреплен за водителем Носенко (возможно и до того был он).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10579
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.18 21:24. Заголовок: Сергей - есть смысл ..


Сергей - есть смысл выложить сюда фото таблички с двигателя. Сравним с аналогичной по Т-35, и, заодно, введем этот Т-28 в отдельную ветку в разделе номерных машин.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 144
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Новороссийск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.18 22:29. Заголовок: Karan Вот номер..


Karan Фото

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10580
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.18 23:12. Заголовок: Alex Bronn пишет: K..


Alex Bronn пишет:

 цитата:
Karan Фото


Ага, спасибо, сравниваем:
Т-35:

Т-28:


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 145
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Новороссийск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.18 23:50. Заголовок: Karan пишет: Ага, с..


Karan пишет:

 цитата:
Ага, спасибо, сравниваем:


Модификация - одна. Номер и дата - разные. Характеристики мотора - одни.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10581
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.18 00:23. Заголовок: Понятно, что одни, п..


Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит.
Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2574
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.18 07:52. Заголовок: Karan пишет: Понятн..


Karan пишет:

 цитата:
Понятно, что одни, при одном то типе. Непонятно, когда его заменили, по Дарнице он с иным проходит.
Кстати - что это "Л" означало? Головки цилиндров у него ф-ные.


Л - очевидно, модификация Ф. Саша расскажет детали, а я только отмечу, что раз не только в 1937 году (в котором я впервые встречал упоминание об М-17Л), но и на моторе 1940 года Л на шильдике набивали поверх Ф, то ли там шильдики на четыре года вперед наготовили, то ли это модернизация старых моторов какая-то. Какие еще могут быть варианты.

Ну а вот номер 1619 с крыши будки мехвода:
Когда именно он прибыл во 2-е Саратовское училище, я пока не нашел. Можно только сказать, что в августе 1939 его еще не было, а в приказе по училищу от 30.7.40 в период его нахождения в летнем лагере находится следующее:

"Для планирования мат. обеспечения стрельбы на август месяц:
Создать сводную роту машин Т-28 в след составе
Т-28 №729 от РУМ-1
Т-28 №1555 от РУМ-3
Т-28 №1619 от учебной роты"


Это первое встречавшееся мне упоминание Т-28 №1619. Скорее всего, он был передан в училище взамен ушедших в ремонт танков, которые потом туда уже не вернулись. В последующем Т-28, уходившие в капремонт, как правило возвращались обратно.
РУМ - роты учебных машин, в штате до апреля 1941 года они закреплялись за курсантскими батальонами с соответствующими номерами.
После перехода на новый штат 21.03.1941 все машины были сведены в один штат, и №1619 попал в 1-ю роту танкового батальона обеспечения. Остальные 9 машин в 1-й роте были КВ. На тот момент на нем стоял двигатель №01832, а сам танк был закреплен за водителем Никифоровым.
Если смотреть по Т-35, двигатели с такими номерами на новые машины попадали во второй половине 1936 - первой половине 1937, дальше пошли уже номера 2-хххх.

При проверке училища, проводившейся 2-10 апреля 1941 в части состояния радиоборудования отмечалось:
"На машинах учебной роты Т-28 №1619 ...[и еще несколько танков из разных подразделений] аппаратура грязная, аккумуляторы щелочные грязные и покрыты ползучими солями, на некоторых кожухах и каркасах амортизаторов ржавчина, штыри антенны грязные и в местах соединения ржавые, шнуры телефонов и микрофонов не свернуты, как положено. Согласно наставления на зиму, рации для хранения на складе, с машин не снимались, что повело к окисям контактов и появлению ржавчины"

В мая 1941 на Т-28 №1619 горючее не выделялось - видимо, машина была не на ходу.

Этот танк оставался в училище и в ходе войны в числе последних 8 Т-28.
В отчете о проверке училища 24-26 февраля 1942 года упоминается, что:
"Машина Т-28 №1619 находится в ожидании ремонта с 4.2.42 года не чистилась. Отделение управления и боевое занесены снегом, мотор грязный. Под бортовыми фрикционами лед, толщиной до 100 мм. Под коробкой перемены передач масло."

Ну а вот что можно сказать про танки в Кубинке в 1945 году, согласно документам, которые уважаемый Кубинец выкладывал на "Танковом форуме".

В параде на "День танков" на НИАБТ полигоне в 1945 году планировалось участие трех Т-28. На полигоне имелось два Т-28, из них один исправный и один, требующий ремонта. Третьего недоставало.
По состоянию на 1 декабря 1945 на полигоне имелось два Т-28, из которых один требовал среднего ремонта, один - капитального (и, к слову, два исправных Т-35).

Так что очень сильно подозреваю, что на НИАБТ полигоне в декабре 1945 были именно Т-28 К-010 и 1619, и шанс перепутать на них музейные таблички при наваривании имелся.

И еще несколько слов к датировке выпуска танков, так как в вопросе связи между серийными номерами и временем выпуска Т-28, судя датам, которые мне Юра вчера называл, до сих пор царят разброд и шатание.

№1619 выпущен был, скорее всего, в 1933 или 1934 году. К-010 - не позже первой половины 1936 года. Во всяком случае, в маневрах БВО 1936 года уже участвовали К-050 и К-060, ну и все машины серий 15хх и 16хх на тот момент уже существовали.
Таким образом и 1619, и К-010 изначально имели крышу с одним люком.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 146
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Новороссийск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.18 13:12. Заголовок: Сергей Лотарев Серге..


Сергей Лотарев Сергей, спасибо огромное!
Т.е. вполне вероятно что мои подозрения по поводу что в ЦМВС совсем не К-010 могут оказаться правдой.
Karan По поводу аббревиатуры М-17Л. На форуме, вроде, тоже писал. Но сходу не нашёл.
Для начала, вот фото М-17 из Т-28 в Пароле Фото
Увы, номер не могу прочитать, однако индекс "Л" вполне видно и год, 1939. А вот это крышка распредвала с чисто авиационного М-17 из музея Задорожного Фото
А теперь по мотору. Как с Сергеем уже выяснили, первоначально, на ранних Т-35 ставили действительно авиационный М-17Б, потом появился форсированный М-17Ф, а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая). М-17Л - минимум изменений относительно авиационного собрата, но такие, что в полевых или иных мастерских не сделать. Только заводской выпуск первоначально. М-17Т - ещё больше изменений, дефорсирование, укороченный носок вала, отсутствие воздухопуска и многое другое.

Моё мнение такое - с появлением версии "Ф" , как самой массовой, крышек распредвалов отлили N-ное количество и не изменяли позднее. А вот какая именно версия мотора выходила из цехов Рыбинского завода - помечали на шильдике. Как и серийный номер и дата выпуска.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 147
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Новороссийск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.18 21:05. Заголовок: И ещё в тему. Для ср..


И ещё в тему. Для сравнения. Иллюстрация из "Описание мотора М-17т" от 1940г. Там крышки должны были должны закрываться специальными кожухами, но на картинке вполне читаема "Ф". А вот в наставлении по ремонту М-17 и М-17Б, как и в фотографиях "разборки" финнами трофейного Т-28 крышек, увы, не видно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10582
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.18 23:31. Заголовок: Alex Bronn пишет: а..


Alex Bronn пишет:

 цитата:
а вот из него уже делали М-17Л (тяжелотанковая версия) и М-17Т (легкотанковая).


Только потом понял, что режет слух при прочтении вслух.

Насчет номера... Пока можно только версии строить. До сих пор Кубинка не была замечена в неверных маркировках.
У того же БТ, стоящего рядом - номера соответствуют. Потом - номер нашли исходя из ТУ на приемку корпусов, датированных декабрем 37. Как было до этого, менялось ли место нанесения - неизвестно.Опять-таки - в ТУ говорится о группе №№, среди которых номер корпуса. Нашли же, как понял, только один отдельный номер. Практика - критерий истины: будем обдирать и смотреть.

Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2575
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 01:03. Заголовок: Karan пишет: Много..


Karan пишет:

 цитата:

Много непонятного - если оба претендента были однолюковые, то откуда тогда башня с двумя и чья она? Ведь был в Кубинке еще и второй Т-35, причем механизм поворота промаркирован именно как Т-35.


То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки.
Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 413
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 21:35. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
То, что башни Т-35 одно время переделывали на два люка при капремонте - факт, установленный по фотографиям. Для Т-28 такое требование зафиксировано документом. Скорее всего, мы видим результат такой переделки.
Но в отдельных случаях могли и башни целиком менять.


Переделывали с заменой крыши или распиливали имеющуюся крышу под два люка с перемычкой в середине?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет