On-line: Karan, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 6341
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.12 19:02. Заголовок: Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)


Пришло время и этот эпизод высветить.
Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться
в районе с. Плугов.
Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили,
двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев.

Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 2480
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 22:40. Заголовок: Смысл наших передвиж..


Смысл наших передвижений в эту поездку был простой.
Есть подпись "Тарнополь". Есть БТ-7М 53 тп, чей маршрут известен. Есть Т-35, которые после некоторого момента оказались в "свободном плавании".
Связав все эти факты, ЖБД и прочее - были определены 3 контрольные точки.
1. Наша, "Немировская".
2. Сергея Лотарева.
3. Романа "Шарма".

Как показала практика - и это признали все присутствующие - п. 1 оказался наиболее похож на правду - и по рельефу, и по конфигурации дороги, и по потенциальному расположению строений, и даже по тому факту, что тащить свою барышню для фотосессии слишком далеко от города - вряд ли.
Мы облазили всё по обе стороны дороги, отсняли рельеф в обе стороны. После чего по-честному съездили на 2 потенциально определенных места - п.п. 2 и 3 - вообще ничего похожего просто с ходу.
Понятно, что это не Немиров/Магеров, где события вяжутся с точностью до метра. Ну так никто и не обещал сказки. На сегодняшний день можно сказать, что эта группа находилась именно в этом месте. Кому не нравится - велкам ту Галиция.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6356
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 22:58. Заголовок: Небольшая фото сесси..


Небольшая фото сессия с места.
Панорама южной стороны до + пересечения с дорогой.

Та же сторона, но от проселочной дроги. идущей вдоль границы леса.

Повторение возможных ракурсов

Северная сторона


Как видим. обсадка шоссе деревьями не дает целостного восприятия, тем не менее, если провести съемку примерно с одной точки
по разные стороны лесополосы, то получится так:


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 02:29. Заголовок: Отсъем, конечно полн..


Отсъем, конечно полноценный провели, здорово. По правой стороне от танка действительно похоже. У меня две просьбы есть только. Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд. И еще - характерной особенностью места, где стояли танки, был значительный подъем местности впереди-слева от Т-35.

У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?

В предложенной вами привязке меня сейчас смущает один момент. Я в свое время по касательной смотрел, как тени от танка падают, а сейчас перепроверил потщательнее. У меня выходит, что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью. Учитывая, что он градусов под 20-25 к дороге стоял, дорога должна идти на юго-восток, с азимутом градусов 110-120. А дорога Почапинцы - Яновка вела на северо-восток. Я потом нарисую и выложу схему с тенями, если нужно.
Наиболее критичен для привязки к дороге Почапинцы-Яновка вот этот снимок:

Если наложить его на карту, то выходит, что солнце светит с азимута 30-40 градусов, а это 2-3 часа ночи вообще-то.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6363
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?


Что значит, значительный подъем? На фото обычное поле. На нем горбик. Причем - без посевов. Поэтому он такой
"резкий" и кажется. Кроме того, уровень дороги сейчас явно выше, поэтому перепад высот - соответственно -ниже.
Но "горбик" присутствует и сейчас, но - я писал, что дорога обсажена, и повторить ракурс с обратной стороны дороги, через лесопосадку и АЗС - не получится. А если зайти ЗА них, то уже теряется перспектива.
Это как раз та самая разница между фото- и глазомерной съемкой.
А снимки есть, как же без них.
Если есть тени - выложи, Денису тоже нравится в них разбираться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2482
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 10:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью.


Он был ориентирован на северо-восток практически точно, см польку.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 10:48. Заголовок: Karan пишет: Что з..


Karan пишет:

 цитата:

Что значит, значительный подъем?


Значительный - в смысле резкий, конечно. Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами. Раз присутствует - хорошо.

По теням примерно так: конечно, север здесь определен грубо, погрешность - градусов по 15 в каждую сторону, не меньше. Цифрами обозначены длины тени по отношению к объектам. Они, конечно, совсем приблизительные, тем более, что съемка проводилась в разные дни, хотя наверняка почти все в первые дни июля. В любом случае, решающее значение имеют направления теней, а не длины.

Крупнее все снимки можно посмотреть здесь:
http://t35incombat.narod.ru/044.htm


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6365
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд.



Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами.


"Должно быть" - это смелое утверждение. Пейзаж, не задник с силуэтом гор и лесов, а поле - это не дом или церковь, опознаваемые по всем контрольным точкам.
Фотокамера и человеческий глаз -вещи разные.
Вот вид сейчас. Справа и в центре -посевы, а слева -проселочная дорога, ее фрагмент. Снято с высоты моего роста. Много видно?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2483
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Они, конечно, совсем приблизительные


Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно.
Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:39. Заголовок: Kolokol пишет: Сер..


Kolokol пишет:

 цитата:

Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно.
Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).


На моей схеме дорога нанесена произвольно. Схему я использовал для нанесения доступных по снимкам теней, чтобы по ним определить ориентацию сторон света и дороги относительно них. Их анализ показывает, что север ориентирован примерно так, как показано синей стрелкой. Черной стрелкой показано направление на север, если принять, что это дорога Почапинцы-Яновка.
И получается, что даже с учетом погрешности определения по теням север сильно отличается от ожидаемого во варианте Почапинцев.
В частности, на одном снимке (верхний правый угол моей схемы) солнце под углом освещает ЛЕВЫЙ борт танка, причем направление освещения соответствует 2-3 часам ночи во варианте Почапинцев! Если же судить по наклону тени, это 6-7 часов утра (астрономических).
Прикинь сам, Денис, проверь.

Собственно, это главное, что меня смущает в вашей версии на сегодня. Местность действительно достаточно сходная, тем более, что вы ее видели своими глазами, к ней значительных претензий нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6366
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 12:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
к ней значительных претензий нет.



Надо местным отписать, чтоб не волновались.
Я поясню свое мнение, возможно, что оно осталось не до конца понятым. Для ясности.
1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото
и подтверждения по нему от местных жителей с красочными деталями(это не ирония), позволяющими точно идентифицировать событие и место. На сей день - этого нет.
2. Но на фото есть БТ. Собственно говоря, он и привязывался. Поскольку по документам 53 полка эта местность отражена(так или иначе нам бы пришлось туда ехать
для понимания, где был этот эпизод). Поскольку по Т-35, стоящиму рядом, фото больше, они использовались для ориентации более точно.
3. В результате, возможное место было определено по картам и документам и проверено в реале на предмет соответствия расчетам.

Вот такой алгоритм. Что оказалось?
1. Профиль дороги, примыкание боковых, наличие лесополос, близость наспункта - в действительности, с учетом изменений рельефа за 70 лет - очень похоже.
2. Есть ли нюансы, сомнения? Да, есть. Во-первых, нет возможности 1 к 1 повторить ракурсы. Во-вторых, на ряде фото есть элементы пейзажа, не имеющиеся в настоящее время.
3. Были проверены и другие два варианта, но там не нюансы - там количество несоответствий превышает "критическую массу", делая их непроходными.

В результате?

Исходя из вышеперечисленного, на сей день вариант расположения БТ в районе с. Пидгородне является наиболее обоснованным: как документально, так и по
фактическому состоянию местности.

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.
КМК, это нужно проверять "в натуре", обвеховывая место и фиксируя тени в определенный день от рассвета и до заката. И то не факт, что разбежка не окажется слишком
большой. Это не Немиров, где можно строить расчеты на основе снимков, 100% сделанных 24 июня.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1860
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 13:34. Заголовок: Karan пишет: 1. Не ..


Karan пишет:

 цитата:
1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото


На данный эпизод есть два варианта привязки по документам. Один из них нечеткий по месту (хотя и дает указание на конкретную дорогу), зато говорит о КОНКРЕТНОМ Т-35, том, что на снимках. Достоверность у него, безусловно, не 100%, но чем богаты. Другой документ - по БТ - сам по себе достовернее и район поисков определяет конкретнее, но танк указывает с точностью до полка. Совсем не обязательно, что это та самая машина, которую мы видим на снимках.

Karan пишет:

 цитата:

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.


Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Я не имею ничего против того, что этот эпизод мог иметь место в районе Почапинцев. Но я вижу объективный факт, противоречащий его привязке конкретно к тому участку дороги Почапинцы-Яновка. Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2484
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 14:57. Заголовок: Вот смотри: http://f..


Вот смотри:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 15:51. Заголовок: Kolokol пишет: То ..


Kolokol пишет:

 цитата:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.


Круто! Поделись программой
Но есть два момента.
Во-первых у тебя танк вдоль дороги, а его еще градусов на двадцать нужно довернуть против часовой стрелки.

Во-вторых, на схеме не астрономическое время, полдень выходит в 13-25, т.е. 06:00 со схемы соответствуют 4:35 астрономическим - это не принципиально, уточняю просто чтобы не путаться. Так вот, тут к сожалению, не показан размер объекта, отбрасывающего тень. Но утренняя тень, вытянутая строго вдоль дороги (6-00 с твоей схемы), раза в четыре длинее уже тени в 7-00 на схеме (5:35 астрономических), то есть раз в 10 длинее объекта, солнце едва поднялось над горизонтом.

Слева-спереди от дороги, по твоей схеме, теней вообще нет, солнце еще не взошло, положение восхода чуть-чуть левее створа дороги. А на том злополучном снимке, на который я указывал, солнце падает градусов с 35 слева от дороги (посмотри на моей схеме). Ну пусть 30, если я грубо прикинул, пусть даже 25 градусов - все равно заметно левее. Угол возвышения над горизонтом, судя по тому как тени от заклепок легли - тоже градусов 25.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2485
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 16:02. Заголовок: Я же говорю - Koloko..


Я же говорю -
Kolokol пишет:

 цитата:
при определенных допущениях



То есть:
- где гарантия, что современная дорога абсолютна идентична старой по направлению;
- с 20 градусами относительно дороги, кмк, ты перегибаешь;
- пока не окажешься в нужном месте в нужное время - хрен разберешь, как реально солнце будет освещать конкретный объект, да еще такой замысловатой конфигурации. Расчеты с высотой над горизонтом и прочим по фотографии... Скажем так - весьма приблизительны.

Это я и называю "допущениями".
Скажем так - я не вижу веских причин, чтобы рассматривать тему с тенями в данном случае как решающий аргумент. Как вопрос, который неплохо бы дожать - да.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6367
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 21:38. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
На данный эпизод есть два варианта привязки по документам.


Я же написал - и в названии ветки, и излагая свое мнение - речь идет о БТ, а по нему есть один документ. О-дин.
Конечно, это не говорит в пользу того, что это та самая машина - но: проверялся эпизод потери 2-х из состава полка.
А тут, наудачу - и возник Т-35. Так что направление "Золочев - Львов"(конкретно, да...) тут бонусом...
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Зависят - ровно настолько, насколько субъективно мнение относительно: величины теней(без точной даты), расположения объекта относительно сторон горизонта и ориентиров - ровно настолько же. Отсутствие даты, погрешность(субъективность) при определении азимута, возможное изменение рельефа и вектора дорог - все это вместе - и дают основание для того, чтобы не считать в данном случае подобный инструмент определяющим. О чем выше и было написано.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.


Для БТ - это та дорога(см. выше).
Это не означает, что не будут проверены* другие участки. На предмет оставления какого-либо БТ, может, и этого, в другом месте, по маршруту движения полка.

*проверены = документы+карты+осмотр.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2486
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 21:43. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Поделись программой


Есть такой ресурс: http://www.findmyshadow.com/ там всё просто - вбиваешь место по карте, дату и часовой пояс, по которому хочешь видеть время (сама диаграмма при этом, понятно, не изменится, изменится точка отсчета времени). По поводу того, от чего берется длина тени - наверняка там где-то написано, я не вникал.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7724
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 22:15. Заголовок: Вот паразиты: ну кто..


Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.13 22:34. Заголовок: Karan пишет: Вот па..


Karan пишет:

 цитата:
Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?


Как и тут


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7845
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 19:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
вот этот снимок:


Кстати, интересно - а чем вызвано ограничение скорости в 5 км?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2708
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.13 21:12. Заголовок: Большое фото, к сожа..


Большое фото, к сожалению, не добавляющее новых штрихов:


По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет