On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 6341
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.12 19:02. Заголовок: Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)


Пришло время и этот эпизод высветить.
Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться
в районе с. Плугов.
Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили,
двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев.

Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 5216
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 10:47. Заголовок: Пара слов на тему &#..


Пара слов на тему "содружества родов войск", точнее, вот об этом фото:

Т-35 вроде как известен, хотя и неконкретно. Типа "на дороге Золочев-Тарнополь". Без указания места.
Но -рядом стоит БТ 53 полка. А это уже поважнее будет - где это "вдруг" пересеклись их пути?
Самое интересное, что 53 полк организованно отходил южнее дороги Золочев-Тарнополь, это задокументировано, поэтому плясать будем от БТ, считая, что одиночный 35-й ушел в полосу отхода 53-го, а не наоборот.
Итак. Вариантов два -БТ тупо оставлен по техпричинам, в этом случае трудно конкретизировать, где.
Второй - танк имеет повреждения, подбит, брошен из за невозможности ремонта/буксировки.
А вот тут уже теплее, ибо:

Вот где это происходило:
Полька

Фрагмент схемы 81-й мд


Какие мнения будут?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2048
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 20:56. Заголовок: Karan пишет: оставл..


Karan пишет:

 цитата:
оставлен по техпричинам


Что-то как-то у него с башней не того, вряд ли ее пытались ради любопытства сковырнуть.
С другой стороны - куда ленивцы делись? Селяне прихватили вместе с бандажами (ибо танк, похоже, не горел, а бандажи - йок)?
Дамочка эта еще в шляпке - что, откуда?
А так - да, логично.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5220
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 21:46. Заголовок: Kolokol пишет: Что-..


Kolokol пишет:

 цитата:
Что-то как-то у него с башней не того,


Я не видел, как это было. Документ о потерях есть. Какие это были потери -фатальные или - рады бы, но нет времени -хз.
Гусениц нет, бандажи либо срезаны, либо погорели.
На фото - осень/весна какого то военного года. То есть сильно позже июля. Машины пограблены, да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 657
Зарегистрирован: 18.10.08
Откуда: Украина, Золочев Львовской обл.
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 22:48. Заголовок: Karan пишет: да и Т..


Karan пишет:

 цитата:
да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.


А исходя из этого фото там еще могут появится интересные вещи.
И КМК уж очень там мощные ЛЕП-это уже близко город покрупнее.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5224
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 22:55. Заголовок: scharm Роман - так ..


scharm
Роман - так там ведь до Тернополя 10 километров. Почему ей и не быть?
Просто я исхожу из БТшной логики. Из того, что по 81 мд и 53 полку есть документы и маршрут указан.
Я смотрел по гуглснимку - есть там такой участок, пустой, даже и сейчас. Кстати, а летом мы там не проезжали ли?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1719
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 01:46. Заголовок: Karan пишет: да и ..


Karan пишет:

 цитата:
да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.


На большей части снимков именно там. Возможно, в самом начале немного с дороги сдвинули. Но по степени разукомплектованности действительно не раньше весны 1942.

Мысль с Яновкой интересная. Хотя, если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит.
Что по нему есть еще - танк с одной стороны встречался в подборке 207 пп 97 лпд, ошибочно подписанный Новым Ярычевом (что говорит гешихт 97 лпд? каким путем полк подходил к Тернополю?), с другой стороны - встречался в подборке 24-й пд (лето 2010, в конце 2011 частично повторилась), которая, вообще-то перед этим шла колтовской дорогой. В подборке перед этим снимком идут Т-35 под Елиховичами, Т-35 и КВ-2 с колтовской дороги, могила возле КВ-2 (судя по снимкам, сослуживцы фотографа и копали ее), потом этот Т-35.
Опять-таки, что говорят немецкие документы о том, как 24 пд выходила к Тернополю?

Кстати, любопытный кадр в той подборке шел после Т-35 (к слову о ЛЭП).

Те же, уже советского типа, а не польского, столбы с тремя перекладинами. В створе улицы - судя по всему, ничто иное, как кафедральный костел Тернополя. По видимому размеру - примерно в 2 раза больше, чем от Т-35 002 (Загробела), и в 2 раза меньше, чем от эшелона с БТ.
Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме:

Судя по тому, что солнце светит откуда-то слева, и тени короткие, а всадники едут на фотографа, снимок сделан уже восточнее костела. Костел в створе дороги, так что, скорее всего, это выезд из города почти строго на восток на краю приведенной карты.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5226
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 10:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит.


1. Акты на Т-35 - это хорошо, но - "не отлично". Уже высказывал свое мнение - информация, изложенная в них, вряд ли может считаться конечной и, тем более, 100% истинной, учитывая разброс машин, обстановку, в которой 34 тд вела БД, а также обилие прочих документов(типа "Ведомость наличия №... от...."), где обстоятельства и количество разнятся чуть менее, чем совсем. Стоит добавить, что неслучайно АБТУ фронта было вынуждено высылать комиссии на предмет проверки этих самых актов. Так что...
2. Что имелось ввиду под "дорога Золочев-Тарнополь" -мы не узнаем. Точно ли это шоссе, или направление - хз.
Тем более, что он, в общем-то, и не стоит на автобане Берлин-Мюнхен. Магистральная дорога? Так Почапинцы-Яновка - тоже не проселок. Что до ЛЭП.... У нас нет фото "Львовэнерго" за 40-41. Сравнивать не с чем. И факт ЛЭП на шоссе Золочев-Тернополь не означает, что ЛЭП не было на иных дорогах. Это просто факт.
3. Отталкиваться от Т-35? А для чего? Смысл? Данные агрегаты расползались с определенной даты как тараканы, россыпью, действуя на свой страх и риск. Иголка в стоге сена.

Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
танк с одной стороны


Вот именно что. С одной стороны, с другой. Если место -в радиусе 10 км от Тернополя, то попасться в камеру он может кому угодно. Тем более, что
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме:


Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее.

Развилка-с. Хоть ты с юга, хоть с севера, но въедешь в город ты в одном месте.(Это только мы въехали с другой стороны тем летом, но мы и шли иным маршрутом).

Так что... Если резюмировать, то, на мое имхо, ни столбы, ни немцы, ни 35-е - суть не важны здесь.
На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет.
Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально.

Кстати, Т-35 и должен был там оказаться ранее 53 полка. Учитывая, кто где был на 29-30 июня.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1722
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 11:38. Заголовок: Karan пишет: На фот..


Karan пишет:

 цитата:
На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет.
Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально.


Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте, я их назвал выше. Что можно сказать об их маршрутах в районе Тернополя? Вам они должны быть известны.

Karan пишет:

 цитата:
Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее.


Карту взял, которая под рукой была, где уже все нанесено.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5230
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 12:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте,


Я бы даже сказал - три.
Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии.

И что нам это дает?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1724
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 21:18. Заголовок: Karan пишет: Третью..


Karan пишет:

 цитата:
Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии.


А где карту смотреть?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5239
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 21:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А где карту смотреть?


От зараза, не вставилась.... Сорри, не проверил.... Буду знать.
Поскольку дома их нет, завтра залью.
Смысл простой. От Почапинцев и до трассы Золочев Тарнополь - полоса 97 лпд. От трассы и на север, примерно столько же
- полоса 295-й пехотной. И только потом - 24-я. Так что, емнип, даже "северно-тернопольский Т-35" к 24 пд не попадает.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5248
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 11:36. Заголовок: ..




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 19:20. Заголовок: А под ромбом, я смот..


А под ромбом, я смотрю, литер нет.
Если я правильно помню - танк командира батальона?

С нашими двигателями летают даже танки! @ В.Климов Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5252
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 20:03. Заголовок: Егор пишет: А под р..


Егор пишет:

 цитата:
А под ромбом, я смотрю, литер нет.


Ага, нет. По ходу, пока так выглядит.
Поскольку впрягаться будем до степени "за Збручем для нас земли нет" - надеюсь на оригинал.
Я, единственно, не пойму - полицай или железнодорожник?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5269
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 21:10. Заголовок: Тот самый Т-35: Ин..


Тот самый Т-35:


Интересно -почему при всем богатстве фото танка у дерева догадался снять панораму с еще танком рядом - только 1 человек(пока)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2060
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 22:28. Заголовок: Karan пишет: догада..


Karan пишет:

 цитата:
догадался снять панораму с еще танком рядом


Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла (я, кстати, почти серьезно).

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5270
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 22:49. Заголовок: Kolokol пишет: Пото..


Kolokol пишет:

 цитата:
Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла


Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба.
Не понимаю....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1726
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 23:41. Заголовок: Karan пишет: Так от..


Karan пишет:

 цитата:
Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба.


Вообще, удивительно, но снимков Т-35 с той стороны, чтобы БТ хотя бы имел шанс попасть в кадр - только один, и БТ там, вероятно, закрыт Т-35.

Все остальные с каких угодно ракурсов, но только не с этого.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6342
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.12 19:38. Заголовок: До собственно расска..


До собственно рассказа о рекогносцировке - еще одно фото эпизода.

БТ, как показал оригинал, номерной, вписывается в линейку обычных для 53-го полка - буква+цифра.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6352
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 22:21. Заголовок: Продолжу. Итак, имее..


Продолжу. Итак, имеем БТ и Т-35.
Галерея Т-35 - http://t35incombat.narod.ru/044.htm
Что видно по фото? Открытая местность, за Т-35 после некоего кювета, канавы - постепенно повышается. Леса нет, но на некоторых фото, снятых
от кормы танка по ходу движения - просматривается нечто вроде его границы. насколько можно судить по превью. Кроме того, на некоторых фото за танком(съемка от БТ против хода движения) видно здание.
Далее, поскольку изначальное предположение о месте оталкивается от БТ(см. документы 53 полка), то это место должно находиться между с. Пiдгородне(бывш. Янувка) и Почапинцы.
Такое место есть.
Последовательно: километровка 30-х, 250-метровка 20-х, гуглоснимок. Перевернуты мной, повторяя наш маршрут движения в 2012 году от Тернополя.


Как видим - конфигурация леса, примыкающих полевых дорог, а также наличие некоего сарая на старых картах и фото - совпадает.
С одной разницей, что вместо сарая - АЗС.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2480
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 22:40. Заголовок: Смысл наших передвиж..


Смысл наших передвижений в эту поездку был простой.
Есть подпись "Тарнополь". Есть БТ-7М 53 тп, чей маршрут известен. Есть Т-35, которые после некоторого момента оказались в "свободном плавании".
Связав все эти факты, ЖБД и прочее - были определены 3 контрольные точки.
1. Наша, "Немировская".
2. Сергея Лотарева.
3. Романа "Шарма".

Как показала практика - и это признали все присутствующие - п. 1 оказался наиболее похож на правду - и по рельефу, и по конфигурации дороги, и по потенциальному расположению строений, и даже по тому факту, что тащить свою барышню для фотосессии слишком далеко от города - вряд ли.
Мы облазили всё по обе стороны дороги, отсняли рельеф в обе стороны. После чего по-честному съездили на 2 потенциально определенных места - п.п. 2 и 3 - вообще ничего похожего просто с ходу.
Понятно, что это не Немиров/Магеров, где события вяжутся с точностью до метра. Ну так никто и не обещал сказки. На сегодняшний день можно сказать, что эта группа находилась именно в этом месте. Кому не нравится - велкам ту Галиция.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6356
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 22:58. Заголовок: Небольшая фото сесси..


Небольшая фото сессия с места.
Панорама южной стороны до + пересечения с дорогой.

Та же сторона, но от проселочной дроги. идущей вдоль границы леса.

Повторение возможных ракурсов

Северная сторона


Как видим. обсадка шоссе деревьями не дает целостного восприятия, тем не менее, если провести съемку примерно с одной точки
по разные стороны лесополосы, то получится так:


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 02:29. Заголовок: Отсъем, конечно полн..


Отсъем, конечно полноценный провели, здорово. По правой стороне от танка действительно похоже. У меня две просьбы есть только. Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд. И еще - характерной особенностью места, где стояли танки, был значительный подъем местности впереди-слева от Т-35.

У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?

В предложенной вами привязке меня сейчас смущает один момент. Я в свое время по касательной смотрел, как тени от танка падают, а сейчас перепроверил потщательнее. У меня выходит, что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью. Учитывая, что он градусов под 20-25 к дороге стоял, дорога должна идти на юго-восток, с азимутом градусов 110-120. А дорога Почапинцы - Яновка вела на северо-восток. Я потом нарисую и выложу схему с тенями, если нужно.
Наиболее критичен для привязки к дороге Почапинцы-Яновка вот этот снимок:

Если наложить его на карту, то выходит, что солнце светит с азимута 30-40 градусов, а это 2-3 часа ночи вообще-то.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6363
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?


Что значит, значительный подъем? На фото обычное поле. На нем горбик. Причем - без посевов. Поэтому он такой
"резкий" и кажется. Кроме того, уровень дороги сейчас явно выше, поэтому перепад высот - соответственно -ниже.
Но "горбик" присутствует и сейчас, но - я писал, что дорога обсажена, и повторить ракурс с обратной стороны дороги, через лесопосадку и АЗС - не получится. А если зайти ЗА них, то уже теряется перспектива.
Это как раз та самая разница между фото- и глазомерной съемкой.
А снимки есть, как же без них.
Если есть тени - выложи, Денису тоже нравится в них разбираться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2482
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 10:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью.


Он был ориентирован на северо-восток практически точно, см польку.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 10:48. Заголовок: Karan пишет: Что з..


Karan пишет:

 цитата:

Что значит, значительный подъем?


Значительный - в смысле резкий, конечно. Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами. Раз присутствует - хорошо.

По теням примерно так: конечно, север здесь определен грубо, погрешность - градусов по 15 в каждую сторону, не меньше. Цифрами обозначены длины тени по отношению к объектам. Они, конечно, совсем приблизительные, тем более, что съемка проводилась в разные дни, хотя наверняка почти все в первые дни июля. В любом случае, решающее значение имеют направления теней, а не длины.

Крупнее все снимки можно посмотреть здесь:
http://t35incombat.narod.ru/044.htm


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6365
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд.



Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами.


"Должно быть" - это смелое утверждение. Пейзаж, не задник с силуэтом гор и лесов, а поле - это не дом или церковь, опознаваемые по всем контрольным точкам.
Фотокамера и человеческий глаз -вещи разные.
Вот вид сейчас. Справа и в центре -посевы, а слева -проселочная дорога, ее фрагмент. Снято с высоты моего роста. Много видно?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2483
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Они, конечно, совсем приблизительные


Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно.
Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 11:39. Заголовок: Kolokol пишет: Сер..


Kolokol пишет:

 цитата:

Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно.
Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).


На моей схеме дорога нанесена произвольно. Схему я использовал для нанесения доступных по снимкам теней, чтобы по ним определить ориентацию сторон света и дороги относительно них. Их анализ показывает, что север ориентирован примерно так, как показано синей стрелкой. Черной стрелкой показано направление на север, если принять, что это дорога Почапинцы-Яновка.
И получается, что даже с учетом погрешности определения по теням север сильно отличается от ожидаемого во варианте Почапинцев.
В частности, на одном снимке (верхний правый угол моей схемы) солнце под углом освещает ЛЕВЫЙ борт танка, причем направление освещения соответствует 2-3 часам ночи во варианте Почапинцев! Если же судить по наклону тени, это 6-7 часов утра (астрономических).
Прикинь сам, Денис, проверь.

Собственно, это главное, что меня смущает в вашей версии на сегодня. Местность действительно достаточно сходная, тем более, что вы ее видели своими глазами, к ней значительных претензий нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6366
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 12:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
к ней значительных претензий нет.



Надо местным отписать, чтоб не волновались.
Я поясню свое мнение, возможно, что оно осталось не до конца понятым. Для ясности.
1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото
и подтверждения по нему от местных жителей с красочными деталями(это не ирония), позволяющими точно идентифицировать событие и место. На сей день - этого нет.
2. Но на фото есть БТ. Собственно говоря, он и привязывался. Поскольку по документам 53 полка эта местность отражена(так или иначе нам бы пришлось туда ехать
для понимания, где был этот эпизод). Поскольку по Т-35, стоящиму рядом, фото больше, они использовались для ориентации более точно.
3. В результате, возможное место было определено по картам и документам и проверено в реале на предмет соответствия расчетам.

Вот такой алгоритм. Что оказалось?
1. Профиль дороги, примыкание боковых, наличие лесополос, близость наспункта - в действительности, с учетом изменений рельефа за 70 лет - очень похоже.
2. Есть ли нюансы, сомнения? Да, есть. Во-первых, нет возможности 1 к 1 повторить ракурсы. Во-вторых, на ряде фото есть элементы пейзажа, не имеющиеся в настоящее время.
3. Были проверены и другие два варианта, но там не нюансы - там количество несоответствий превышает "критическую массу", делая их непроходными.

В результате?

Исходя из вышеперечисленного, на сей день вариант расположения БТ в районе с. Пидгородне является наиболее обоснованным: как документально, так и по
фактическому состоянию местности.

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.
КМК, это нужно проверять "в натуре", обвеховывая место и фиксируя тени в определенный день от рассвета и до заката. И то не факт, что разбежка не окажется слишком
большой. Это не Немиров, где можно строить расчеты на основе снимков, 100% сделанных 24 июня.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1860
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 13:34. Заголовок: Karan пишет: 1. Не ..


Karan пишет:

 цитата:
1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото


На данный эпизод есть два варианта привязки по документам. Один из них нечеткий по месту (хотя и дает указание на конкретную дорогу), зато говорит о КОНКРЕТНОМ Т-35, том, что на снимках. Достоверность у него, безусловно, не 100%, но чем богаты. Другой документ - по БТ - сам по себе достовернее и район поисков определяет конкретнее, но танк указывает с точностью до полка. Совсем не обязательно, что это та самая машина, которую мы видим на снимках.

Karan пишет:

 цитата:

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.


Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Я не имею ничего против того, что этот эпизод мог иметь место в районе Почапинцев. Но я вижу объективный факт, противоречащий его привязке конкретно к тому участку дороги Почапинцы-Яновка. Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2484
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 14:57. Заголовок: Вот смотри: http://f..


Вот смотри:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 15:51. Заголовок: Kolokol пишет: То ..


Kolokol пишет:

 цитата:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.


Круто! Поделись программой
Но есть два момента.
Во-первых у тебя танк вдоль дороги, а его еще градусов на двадцать нужно довернуть против часовой стрелки.

Во-вторых, на схеме не астрономическое время, полдень выходит в 13-25, т.е. 06:00 со схемы соответствуют 4:35 астрономическим - это не принципиально, уточняю просто чтобы не путаться. Так вот, тут к сожалению, не показан размер объекта, отбрасывающего тень. Но утренняя тень, вытянутая строго вдоль дороги (6-00 с твоей схемы), раза в четыре длинее уже тени в 7-00 на схеме (5:35 астрономических), то есть раз в 10 длинее объекта, солнце едва поднялось над горизонтом.

Слева-спереди от дороги, по твоей схеме, теней вообще нет, солнце еще не взошло, положение восхода чуть-чуть левее створа дороги. А на том злополучном снимке, на который я указывал, солнце падает градусов с 35 слева от дороги (посмотри на моей схеме). Ну пусть 30, если я грубо прикинул, пусть даже 25 градусов - все равно заметно левее. Угол возвышения над горизонтом, судя по тому как тени от заклепок легли - тоже градусов 25.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2485
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 16:02. Заголовок: Я же говорю - Koloko..


Я же говорю -
Kolokol пишет:

 цитата:
при определенных допущениях



То есть:
- где гарантия, что современная дорога абсолютна идентична старой по направлению;
- с 20 градусами относительно дороги, кмк, ты перегибаешь;
- пока не окажешься в нужном месте в нужное время - хрен разберешь, как реально солнце будет освещать конкретный объект, да еще такой замысловатой конфигурации. Расчеты с высотой над горизонтом и прочим по фотографии... Скажем так - весьма приблизительны.

Это я и называю "допущениями".
Скажем так - я не вижу веских причин, чтобы рассматривать тему с тенями в данном случае как решающий аргумент. Как вопрос, который неплохо бы дожать - да.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6367
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 21:38. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
На данный эпизод есть два варианта привязки по документам.


Я же написал - и в названии ветки, и излагая свое мнение - речь идет о БТ, а по нему есть один документ. О-дин.
Конечно, это не говорит в пользу того, что это та самая машина - но: проверялся эпизод потери 2-х из состава полка.
А тут, наудачу - и возник Т-35. Так что направление "Золочев - Львов"(конкретно, да...) тут бонусом...
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Зависят - ровно настолько, насколько субъективно мнение относительно: величины теней(без точной даты), расположения объекта относительно сторон горизонта и ориентиров - ровно настолько же. Отсутствие даты, погрешность(субъективность) при определении азимута, возможное изменение рельефа и вектора дорог - все это вместе - и дают основание для того, чтобы не считать в данном случае подобный инструмент определяющим. О чем выше и было написано.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.


Для БТ - это та дорога(см. выше).
Это не означает, что не будут проверены* другие участки. На предмет оставления какого-либо БТ, может, и этого, в другом месте, по маршруту движения полка.

*проверены = документы+карты+осмотр.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2486
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 21:43. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Поделись программой


Есть такой ресурс: http://www.findmyshadow.com/ там всё просто - вбиваешь место по карте, дату и часовой пояс, по которому хочешь видеть время (сама диаграмма при этом, понятно, не изменится, изменится точка отсчета времени). По поводу того, от чего берется длина тени - наверняка там где-то написано, я не вникал.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7724
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 22:15. Заголовок: Вот паразиты: ну кто..


Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.13 22:34. Заголовок: Karan пишет: Вот па..


Karan пишет:

 цитата:
Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?


Как и тут


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7845
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 19:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
вот этот снимок:


Кстати, интересно - а чем вызвано ограничение скорости в 5 км?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2708
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.13 21:12. Заголовок: Большое фото, к сожа..


Большое фото, к сожалению, не добавляющее новых штрихов:


По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 318
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Борисоглебск, Воронеж. обл.
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.13 21:22. Заголовок: Kolokol пишет: Боль..


Kolokol пишет:

 цитата:
Большое фото


Видно у кого-то имеется негатив с этим кадром. Уж дюже много снимком за последние несколько лет периодически появляются на аукционах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7977
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.13 01:32. Заголовок: Ну вот что б не пере..


Ну вот что б не перейти дорогу и не снять панораму с севера на юг?! Или с запада вдоль шоссе?

Типа


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет