Отправлено: 24.08.12 19:02. Заголовок: Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)

Пришло время и этот эпизод высветить.
Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться
в районе с. Плугов.
Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили,
двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев.

Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.

 Отправлено: 01.02.12 10:47. Заголовок: Пара слов на тему &#..

Пара слов на тему "содружества родов войск", точнее, вот об этом фото:

Т-35 вроде как известен, хотя и неконкретно. Типа "на дороге Золочев-Тарнополь". Без указания места.
Но -рядом стоит БТ 53 полка. А это уже поважнее будет - где это "вдруг" пересеклись их пути?
Самое интересное, что 53 полк организованно отходил южнее дороги Золочев-Тарнополь, это задокументировано, поэтому плясать будем от БТ, считая, что одиночный 35-й ушел в полосу отхода 53-го, а не наоборот.
Итак. Вариантов два -БТ тупо оставлен по техпричинам, в этом случае трудно конкретизировать, где.
Второй - танк имеет повреждения, подбит, брошен из за невозможности ремонта/буксировки.
А вот тут уже теплее, ибо:

Вот где это происходило:
Полька

Фрагмент схемы 81-й мд


Какие мнения будут?

 Отправлено: 01.02.12 20:56. Заголовок: Karan пишет: оставл..

Karan пишет:

цитата:

оставлен по техпричинам

Что-то как-то у него с башней не того, вряд ли ее пытались ради любопытства сковырнуть.
С другой стороны - куда ленивцы делись? Селяне прихватили вместе с бандажами (ибо танк, похоже, не горел, а бандажи - йок)?
Дамочка эта еще в шляпке - что, откуда?
А так - да, логично.

 Отправлено: 01.02.12 21:46. Заголовок: Kolokol пишет: Что-..

Kolokol пишет:

цитата:

Что-то как-то у него с башней не того,

Я не видел, как это было. Документ о потерях есть. Какие это были потери -фатальные или - рады бы, но нет времени -хз.
Гусениц нет, бандажи либо срезаны, либо погорели.
На фото - осень/весна какого то военного года. То есть сильно позже июля. Машины пограблены, да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.

 Отправлено: 01.02.12 22:48. Заголовок: Karan пишет: да и Т..

Karan пишет:

цитата:

да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.

А исходя из этого фото там еще могут появится интересные вещи.
И КМК уж очень там мощные ЛЕП-это уже близко город покрупнее.

 Отправлено: 01.02.12 22:55. Заголовок: scharm Роман - так ..

scharm
Роман - так там ведь до Тернополя 10 километров. Почему ей и не быть?
Просто я исхожу из БТшной логики. Из того, что по 81 мд и 53 полку есть документы и маршрут указан.
Я смотрел по гуглснимку - есть там такой участок, пустой, даже и сейчас. Кстати, а летом мы там не проезжали ли?

 Отправлено: 02.02.12 01:46. Заголовок: Karan пишет: да и ..

Karan пишет:

цитата:

да и Т-35 поначалу не там стоял, насколько я понял.

На большей части снимков именно там. Возможно, в самом начале немного с дороги сдвинули. Но по степени разукомплектованности действительно не раньше весны 1942.

Мысль с Яновкой интересная. Хотя, если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит.
Что по нему есть еще - танк с одной стороны встречался в подборке 207 пп 97 лпд, ошибочно подписанный Новым Ярычевом (что говорит гешихт 97 лпд? каким путем полк подходил к Тернополю?), с другой стороны - встречался в подборке 24-й пд (лето 2010, в конце 2011 частично повторилась), которая, вообще-то перед этим шла колтовской дорогой. В подборке перед этим снимком идут Т-35 под Елиховичами, Т-35 и КВ-2 с колтовской дороги, могила возле КВ-2 (судя по снимкам, сослуживцы фотографа и копали ее), потом этот Т-35.
Опять-таки, что говорят немецкие документы о том, как 24 пд выходила к Тернополю?

Кстати, любопытный кадр в той подборке шел после Т-35 (к слову о ЛЭП).

Те же, уже советского типа, а не польского, столбы с тремя перекладинами. В створе улицы - судя по всему, ничто иное, как кафедральный костел Тернополя. По видимому размеру - примерно в 2 раза больше, чем от Т-35 002 (Загробела), и в 2 раза меньше, чем от эшелона с БТ.
Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме:

Судя по тому, что солнце светит откуда-то слева, и тени короткие, а всадники едут на фотографа, снимок сделан уже восточнее костела. Костел в створе дороги, так что, скорее всего, это выезд из города почти строго на восток на краю приведенной карты.

 Отправлено: 02.02.12 10:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

если отталкиваться от Т-35, то ему логичнее всего стоять на дороге Золочев-Тернополь - он и по акту так проходит, и магистральному пути отступления это соответствует. Да и ЛЭП к магистральной дороге подходит.

1. Акты на Т-35 - это хорошо, но - "не отлично". Уже высказывал свое мнение - информация, изложенная в них, вряд ли может считаться конечной и, тем более, 100% истинной, учитывая разброс машин, обстановку, в которой 34 тд вела БД, а также обилие прочих документов(типа "Ведомость наличия №... от...."), где обстоятельства и количество разнятся чуть менее, чем совсем. Стоит добавить, что неслучайно АБТУ фронта было вынуждено высылать комиссии на предмет проверки этих самых актов. Так что...
2. Что имелось ввиду под "дорога Золочев-Тарнополь" -мы не узнаем. Точно ли это шоссе, или направление - хз.
Тем более, что он, в общем-то, и не стоит на автобане Берлин-Мюнхен. Магистральная дорога? Так Почапинцы-Яновка - тоже не проселок. Что до ЛЭП.... У нас нет фото "Львовэнерго" за 40-41. Сравнивать не с чем. И факт ЛЭП на шоссе Золочев-Тернополь не означает, что ЛЭП не было на иных дорогах. Это просто факт.
3. Отталкиваться от Т-35? А для чего? Смысл? Данные агрегаты расползались с определенной даты как тараканы, россыпью, действуя на свой страх и риск. Иголка в стоге сена.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

танк с одной стороны

Вот именно что. С одной стороны, с другой. Если место -в радиусе 10 км от Тернополя, то попасться в камеру он может кому угодно. Тем более, что
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Соответственно, снимок сделан из какой-то точки примерно между двумя зелеными окружностями на этой схеме:

Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее.

Развилка-с. Хоть ты с юга, хоть с севера, но въедешь в город ты в одном месте.(Это только мы въехали с другой стороны тем летом, но мы и шли иным маршрутом).

Так что... Если резюмировать, то, на мое имхо, ни столбы, ни немцы, ни 35-е - суть не важны здесь.
На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет.
Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально.

Кстати, Т-35 и должен был там оказаться ранее 53 полка. Учитывая, кто где был на 29-30 июня.

 Отправлено: 02.02.12 11:38. Заголовок: Karan пишет: На фот..

Karan пишет:

цитата:

На фото - БТ 53 полка. Его маршрут -известен. Танков в нем на 1-2 июля было уже не 200 штук, все наперечет. Поэтому вероятность того, что на фото один из БТ, потерянных по маршруту полка против "БТ-шатуна а-ля Т-35-е" я бы оценил как 90 против 10. 10 - это сильно максимально.

Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте, я их назвал выше. Что можно сказать об их маршрутах в районе Тернополя? Вам они должны быть известны.

Karan пишет:

цитата:

Ага, только зачем карту обрезать? Так нагляднее.

Карту взял, которая под рукой была, где уже все нанесено.

 Отправлено: 02.02.12 12:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Известны две немецкие части, люди из которых точно были на этом месте,

Я бы даже сказал - три.
Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии.

И что нам это дает?

 Отправлено: 02.02.12 21:18. Заголовок: Karan пишет: Третью..

Karan пишет:

цитата:

Третью выделил красным, дабы карту не удлинять ради № дивизии.

А где карту смотреть?

 Отправлено: 02.02.12 21:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А где карту смотреть?

От зараза, не вставилась.... Сорри, не проверил.... Буду знать.
Поскольку дома их нет, завтра залью.
Смысл простой. От Почапинцев и до трассы Золочев Тарнополь - полоса 97 лпд. От трассы и на север, примерно столько же
- полоса 295-й пехотной. И только потом - 24-я. Так что, емнип, даже "северно-тернопольский Т-35" к 24 пд не попадает.

 Отправлено: 03.02.12 11:36. Заголовок: ..

 Отправлено: 03.02.12 19:20. Заголовок: А под ромбом, я смот..

А под ромбом, я смотрю, литер нет.
Если я правильно помню - танк командира батальона?

 Отправлено: 03.02.12 20:03. Заголовок: Егор пишет: А под р..

Егор пишет:

цитата:

А под ромбом, я смотрю, литер нет.

Ага, нет. По ходу, пока так выглядит.
Поскольку впрягаться будем до степени "за Збручем для нас земли нет" - надеюсь на оригинал.
Я, единственно, не пойму - полицай или железнодорожник?

 Отправлено: 04.02.12 21:10. Заголовок: Тот самый Т-35: Ин..

Тот самый Т-35:


Интересно -почему при всем богатстве фото танка у дерева догадался снять панораму с еще танком рядом - только 1 человек(пока)?

 Отправлено: 04.02.12 22:28. Заголовок: Karan пишет: догада..

Karan пишет:

цитата:

догадался снять панораму с еще танком рядом

Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла (я, кстати, почти серьезно).

 Отправлено: 04.02.12 22:49. Заголовок: Kolokol пишет: Пото..

Kolokol пишет:

цитата:

Потому что дамочка на 35-й залезть не смогла

Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба.
Не понимаю....

 Отправлено: 05.02.12 23:41. Заголовок: Karan пишет: Так от..

Karan пишет:

цитата:

Так отойди в сторону, хоть по шоссе, и сними - оба.

Вообще, удивительно, но снимков Т-35 с той стороны, чтобы БТ хотя бы имел шанс попасть в кадр - только один, и БТ там, вероятно, закрыт Т-35.

Все остальные с каких угодно ракурсов, но только не с этого.

 Отправлено: 24.08.12 19:38. Заголовок: До собственно расска..

До собственно рассказа о рекогносцировке - еще одно фото эпизода.

БТ, как показал оригинал, номерной, вписывается в линейку обычных для 53-го полка - буква+цифра.

 Отправлено: 26.08.12 22:21. Заголовок: Продолжу. Итак, имее..

Продолжу. Итак, имеем БТ и Т-35.
Галерея Т-35 - http://t35incombat.narod.ru/044.htm
Что видно по фото? Открытая местность, за Т-35 после некоего кювета, канавы - постепенно повышается. Леса нет, но на некоторых фото, снятых
от кормы танка по ходу движения - просматривается нечто вроде его границы. насколько можно судить по превью. Кроме того, на некоторых фото за танком(съемка от БТ против хода движения) видно здание.
Далее, поскольку изначальное предположение о месте оталкивается от БТ(см. документы 53 полка), то это место должно находиться между с. Пiдгородне(бывш. Янувка) и Почапинцы.
Такое место есть.
Последовательно: километровка 30-х, 250-метровка 20-х, гуглоснимок. Перевернуты мной, повторяя наш маршрут движения в 2012 году от Тернополя.


Как видим - конфигурация леса, примыкающих полевых дорог, а также наличие некоего сарая на старых картах и фото - совпадает.
С одной разницей, что вместо сарая - АЗС.

 Отправлено: 26.08.12 22:40. Заголовок: Смысл наших передвиж..

Смысл наших передвижений в эту поездку был простой.
Есть подпись "Тарнополь". Есть БТ-7М 53 тп, чей маршрут известен. Есть Т-35, которые после некоторого момента оказались в "свободном плавании".
Связав все эти факты, ЖБД и прочее - были определены 3 контрольные точки.
1. Наша, "Немировская".
2. Сергея Лотарева.
3. Романа "Шарма".

Как показала практика - и это признали все присутствующие - п. 1 оказался наиболее похож на правду - и по рельефу, и по конфигурации дороги, и по потенциальному расположению строений, и даже по тому факту, что тащить свою барышню для фотосессии слишком далеко от города - вряд ли.
Мы облазили всё по обе стороны дороги, отсняли рельеф в обе стороны. После чего по-честному съездили на 2 потенциально определенных места - п.п. 2 и 3 - вообще ничего похожего просто с ходу.
Понятно, что это не Немиров/Магеров, где события вяжутся с точностью до метра. Ну так никто и не обещал сказки. На сегодняшний день можно сказать, что эта группа находилась именно в этом месте. Кому не нравится - велкам ту Галиция.

 Отправлено: 26.08.12 22:58. Заголовок: Небольшая фото сесси..

Небольшая фото сессия с места.
Панорама южной стороны до + пересечения с дорогой.

Та же сторона, но от проселочной дроги. идущей вдоль границы леса.

Повторение возможных ракурсов

Северная сторона


Как видим. обсадка шоссе деревьями не дает целостного восприятия, тем не менее, если провести съемку примерно с одной точки
по разные стороны лесополосы, то получится так:

 Отправлено: 28.08.12 02:29. Заголовок: Отсъем, конечно полн..

Отсъем, конечно полноценный провели, здорово. По правой стороне от танка действительно похоже. У меня две просьбы есть только. Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд. И еще - характерной особенностью места, где стояли танки, был значительный подъем местности впереди-слева от Т-35.

У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?

В предложенной вами привязке меня сейчас смущает один момент. Я в свое время по касательной смотрел, как тени от танка падают, а сейчас перепроверил потщательнее. У меня выходит, что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью. Учитывая, что он градусов под 20-25 к дороге стоял, дорога должна идти на юго-восток, с азимутом градусов 110-120. А дорога Почапинцы - Яновка вела на северо-восток. Я потом нарисую и выложу схему с тенями, если нужно.
Наиболее критичен для привязки к дороге Почапинцы-Яновка вот этот снимок:

Если наложить его на карту, то выходит, что солнце светит с азимута 30-40 градусов, а это 2-3 часа ночи вообще-то.

 Отправлено: 28.08.12 09:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

У вас есть снимки в том направлении? Этот подъем прослеживается на местности?

Что значит, значительный подъем? На фото обычное поле. На нем горбик. Причем - без посевов. Поэтому он такой
"резкий" и кажется. Кроме того, уровень дороги сейчас явно выше, поэтому перепад высот - соответственно -ниже.
Но "горбик" присутствует и сейчас, но - я писал, что дорога обсажена, и повторить ракурс с обратной стороны дороги, через лесопосадку и АЗС - не получится. А если зайти ЗА них, то уже теряется перспектива.
Это как раз та самая разница между фото- и глазомерной съемкой.
А снимки есть, как же без них.
Если есть тени - выложи, Денису тоже нравится в них разбираться.

 Отправлено: 28.08.12 10:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

что Т-35 был ориентирован на восток с хорошей точностью.

Он был ориентирован на северо-восток практически точно, см польку.

 Отправлено: 28.08.12 10:48. Заголовок: Karan пишет: Что з..

Karan пишет:

цитата:

Что значит, значительный подъем?

Значительный - в смысле резкий, конечно. Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами. Раз присутствует - хорошо.

По теням примерно так: конечно, север здесь определен грубо, погрешность - градусов по 15 в каждую сторону, не меньше. Цифрами обозначены длины тени по отношению к объектам. Они, конечно, совсем приблизительные, тем более, что съемка проводилась в разные дни, хотя наверняка почти все в первые дни июля. В любом случае, решающее значение имеют направления теней, а не длины.

Крупнее все снимки можно посмотреть здесь:
http://t35incombat.narod.ru/044.htm

 Отправлено: 28.08.12 11:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Андрей, нанеси, пожалуйста, на карту примерное место расположения танков, на ваш взгляд.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Его должно быть хорошо заметно даже и с посевами.

"Должно быть" - это смелое утверждение. Пейзаж, не задник с силуэтом гор и лесов, а поле - это не дом или церковь, опознаваемые по всем контрольным точкам.
Фотокамера и человеческий глаз -вещи разные.
Вот вид сейчас. Справа и в центре -посевы, а слева -проселочная дорога, ее фрагмент. Снято с высоты моего роста. Много видно?

 Отправлено: 28.08.12 11:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Они, конечно, совсем приблизительные

Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно.
Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).

 Отправлено: 28.08.12 11:39. Заголовок: Kolokol пишет: Сер..

Kolokol пишет:

цитата:

Сереж, ты правильно отметил положение 35-го по отношению к дороге - корма дальше, т. е. стоит он не параллельно. Но направление Почепинцы-Яновка на твоей схеме как-то совсем не туда, дорога идет с юго-запада на северо-восток, соответственно машина стоит в направлении скорее север-северо-восток (если считать север за 0, то градусов на 40 +-).

На моей схеме дорога нанесена произвольно. Схему я использовал для нанесения доступных по снимкам теней, чтобы по ним определить ориентацию сторон света и дороги относительно них. Их анализ показывает, что север ориентирован примерно так, как показано синей стрелкой. Черной стрелкой показано направление на север, если принять, что это дорога Почапинцы-Яновка.
И получается, что даже с учетом погрешности определения по теням север сильно отличается от ожидаемого во варианте Почапинцев.
В частности, на одном снимке (верхний правый угол моей схемы) солнце под углом освещает ЛЕВЫЙ борт танка, причем направление освещения соответствует 2-3 часам ночи во варианте Почапинцев! Если же судить по наклону тени, это 6-7 часов утра (астрономических).
Прикинь сам, Денис, проверь.

Собственно, это главное, что меня смущает в вашей версии на сегодня. Местность действительно достаточно сходная, тем более, что вы ее видели своими глазами, к ней значительных претензий нет.

 Отправлено: 28.08.12 12:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

к ней значительных претензий нет.

Надо местным отписать, чтоб не волновались.
Я поясню свое мнение, возможно, что оно осталось не до конца понятым. Для ясности.
1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото
и подтверждения по нему от местных жителей с красочными деталями(это не ирония), позволяющими точно идентифицировать событие и место. На сей день - этого нет.
2. Но на фото есть БТ. Собственно говоря, он и привязывался. Поскольку по документам 53 полка эта местность отражена(так или иначе нам бы пришлось туда ехать
для понимания, где был этот эпизод). Поскольку по Т-35, стоящиму рядом, фото больше, они использовались для ориентации более точно.
3. В результате, возможное место было определено по картам и документам и проверено в реале на предмет соответствия расчетам.

Вот такой алгоритм. Что оказалось?
1. Профиль дороги, примыкание боковых, наличие лесополос, близость наспункта - в действительности, с учетом изменений рельефа за 70 лет - очень похоже.
2. Есть ли нюансы, сомнения? Да, есть. Во-первых, нет возможности 1 к 1 повторить ракурсы. Во-вторых, на ряде фото есть элементы пейзажа, не имеющиеся в настоящее время.
3. Были проверены и другие два варианта, но там не нюансы - там количество несоответствий превышает "критическую массу", делая их непроходными.

В результате?

Исходя из вышеперечисленного, на сей день вариант расположения БТ в районе с. Пидгородне является наиболее обоснованным: как документально, так и по
фактическому состоянию местности.

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.
КМК, это нужно проверять "в натуре", обвеховывая место и фиксируя тени в определенный день от рассвета и до заката. И то не факт, что разбежка не окажется слишком
большой. Это не Немиров, где можно строить расчеты на основе снимков, 100% сделанных 24 июня.

 Отправлено: 28.08.12 13:34. Заголовок: Karan пишет: 1. Не ..

Karan пишет:

цитата:

1. Не будь на фото БТ - количество вариантов привязки -чуть более чем дохрена. Зацепить конкретно можно только при получении вдруг какого-либо нового фото

На данный эпизод есть два варианта привязки по документам. Один из них нечеткий по месту (хотя и дает указание на конкретную дорогу), зато говорит о КОНКРЕТНОМ Т-35, том, что на снимках. Достоверность у него, безусловно, не 100%, но чем богаты. Другой документ - по БТ - сам по себе достовернее и район поисков определяет конкретнее, но танк указывает с точностью до полка. Совсем не обязательно, что это та самая машина, которую мы видим на снимках.

Karan пишет:

цитата:

PS. Что касается теней - мое мнение: выкладки и расчеты на основании видимых теней без информации о дате съемок - интересно, но к реальности мало применимы.

Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Я не имею ничего против того, что этот эпизод мог иметь место в районе Почапинцев. Но я вижу объективный факт, противоречащий его привязке конкретно к тому участку дороги Почапинцы-Яновка. Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.

 Отправлено: 28.08.12 14:57. Заголовок: Вот смотри: http://f..

Вот смотри:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.

 Отправлено: 28.08.12 15:51. Заголовок: Kolokol пишет: То ..

Kolokol пишет:

цитата:

То есть, при определенных допущениях тот снимок вполне подходит на часов 6-7 утра.

Круто! Поделись программой
Но есть два момента.
Во-первых у тебя танк вдоль дороги, а его еще градусов на двадцать нужно довернуть против часовой стрелки.

Во-вторых, на схеме не астрономическое время, полдень выходит в 13-25, т.е. 06:00 со схемы соответствуют 4:35 астрономическим - это не принципиально, уточняю просто чтобы не путаться. Так вот, тут к сожалению, не показан размер объекта, отбрасывающего тень. Но утренняя тень, вытянутая строго вдоль дороги (6-00 с твоей схемы), раза в четыре длинее уже тени в 7-00 на схеме (5:35 астрономических), то есть раз в 10 длинее объекта, солнце едва поднялось над горизонтом.

Слева-спереди от дороги, по твоей схеме, теней вообще нет, солнце еще не взошло, положение восхода чуть-чуть левее створа дороги. А на том злополучном снимке, на который я указывал, солнце падает градусов с 35 слева от дороги (посмотри на моей схеме). Ну пусть 30, если я грубо прикинул, пусть даже 25 градусов - все равно заметно левее. Угол возвышения над горизонтом, судя по тому как тени от заклепок легли - тоже градусов 25.

 Отправлено: 28.08.12 16:02. Заголовок: Я же говорю - Koloko..

Я же говорю -
Kolokol пишет:

цитата:

при определенных допущениях

То есть:
- где гарантия, что современная дорога абсолютна идентична старой по направлению;
- с 20 градусами относительно дороги, кмк, ты перегибаешь;
- пока не окажешься в нужном месте в нужное время - хрен разберешь, как реально солнце будет освещать конкретный объект, да еще такой замысловатой конфигурации. Расчеты с высотой над горизонтом и прочим по фотографии... Скажем так - весьма приблизительны.

Это я и называю "допущениями".
Скажем так - я не вижу веских причин, чтобы рассматривать тему с тенями в данном случае как решающий аргумент. Как вопрос, который неплохо бы дожать - да.

 Отправлено: 28.08.12 21:38. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

На данный эпизод есть два варианта привязки по документам.

Я же написал - и в названии ветки, и излагая свое мнение - речь идет о БТ, а по нему есть один документ. О-дин.
Конечно, это не говорит в пользу того, что это та самая машина - но: проверялся эпизод потери 2-х из состава полка.
А тут, наудачу - и возник Т-35. Так что направление "Золочев - Львов"(конкретно, да...) тут бонусом...
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Направления теней не зависят от даты. И на Украине в 2-3 астрономических часа ночи солнце не поднимается так высоко над горизонтом ни в один день года.

Зависят - ровно настолько, насколько субъективно мнение относительно: величины теней(без точной даты), расположения объекта относительно сторон горизонта и ориентиров - ровно настолько же. Отсутствие даты, погрешность(субъективность) при определении азимута, возможное изменение рельефа и вектора дорог - все это вместе - и дают основание для того, чтобы не считать в данном случае подобный инструмент определяющим. О чем выше и было написано.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Либо я в расчетах где-то ошибаюсь (потому и прошу других о проверке), либо это не та дорога.

Для БТ - это та дорога(см. выше).
Это не означает, что не будут проверены* другие участки. На предмет оставления какого-либо БТ, может, и этого, в другом месте, по маршруту движения полка.

*проверены = документы+карты+осмотр.

 Отправлено: 28.08.12 21:43. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Поделись программой

Есть такой ресурс: http://www.findmyshadow.com/ там всё просто - вбиваешь место по карте, дату и часовой пояс, по которому хочешь видеть время (сама диаграмма при этом, понятно, не изменится, изменится точка отсчета времени). По поводу того, от чего берется длина тени - наверняка там где-то написано, я не вникал.

 Отправлено: 16.07.13 22:15. Заголовок: Вот паразиты: ну кто..

Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?

 Отправлено: 14.09.13 22:34. Заголовок: Karan пишет: Вот па..

Karan пишет:

цитата:

Вот паразиты: ну кто мешал снять нормально, без пыли и засветки?

Как и тут

 Отправлено: 15.09.13 19:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

вот этот снимок:

Кстати, интересно - а чем вызвано ограничение скорости в 5 км?

 Отправлено: 24.09.13 21:12. Заголовок: Большое фото, к сожа..

Большое фото, к сожалению, не добавляющее новых штрихов:

 Отправлено: 24.09.13 21:22. Заголовок: Kolokol пишет: Боль..

Kolokol пишет:

цитата:

Большое фото

Видно у кого-то имеется негатив с этим кадром. Уж дюже много снимком за последние несколько лет периодически появляются на аукционах.

 Отправлено: 01.11.13 01:32. Заголовок: Ну вот что б не пере..

Ну вот что б не перейти дорогу и не снять панораму с севера на юг?! Или с запада вдоль шоссе?

Типа

 Отправлено: 15.09.23 22:23. Заголовок: Кажется, пришло врем..

Кажется, пришло время сделать новый подход к этому снаряду, хотя, к сожалению, все иллюстративные материалы в этой теме умерли. При обсуждении версии расположения этого танка, вынесенной в заголовок темы, я был вполне готов с ней согласиться, если бы не противоречие с ориентацией дороги на снимках относительно солнца - на дороге в районе Подгороднего возникали тени под невозможными углами. Попробуем его преодолеть.

По порядку:
1) Наличие возле Т-35 танка БТ-7М 53-го полка заставляет обратиться к дороге Бережаны-Тернополь, исходя из того, что "53 полк организованно отходил южнее дороги Золочев-Тарнополь, это задокументировано, поэтому плясать будем от БТ". К сожалению, фрагмент схемы 81-й мд из стартового сообщения умер, хорошо бы его восстановить. К сожалению, я не помню, где именно 53 полк вышел на дорогу Бережаны-Тернополь и как отступал после Тернополя, а это может быть важно.

2) Есть снимок этого Т-35 с немецкими легкими пехотинцами, обозначенных в подписи как егеря 207-го полка 97-й лпд. Исходя из дивизионных документов, 207-й полк вышел на дорогу Бережаны-Тернополь в Плотыче и прошел по ней через Городище до Великого Ходачкова, как минимум. Дальше он двигался вслед за 204-м полком в район Мышковцы-Микулинцы, но где именно на этом пути он свернул с дороги на Тернополь, не очень ясно. Возможно и у самого города. То есть, если потерянные танки на этой дороге, то они должны находиться на отрезке: район Плотычи-Тернополь.

3) Зная дату и широту места съемки, по углу возвышения солнца над горизонтом можно определить его азимут, в сети даже есть удобные калькуляторы для этого. Я пользовался вот этим https://planetcalc.ru/4270/
Есть пара снимков, где тени считываются хорошо. Передовой отряд 97-й лпд занял этот участок 3-4 июля. Т-35 на этот момент стоял прямо на дороге, но скоро был оттянут на обочину под небольшим углом к дороге. Географическая широта места 49 град. 3 мин - с таким округлением она охватывает весь участок поиска.

4) В исходной позиции на дороге было сделано такое фото:

На нем видно, что солнце светит практически точно в лоб танку. По тени от левого крыла на лобовой детали я бы оценил, что светит слева под углом 5-10 град. Грубо угол возвышения солнца можно оценить по тени от щитка мехвода, а более точную оценку снизу дает гусеница - ее прямой наклонный участок остается в тени, но уже на первый трак перед закруглением гусеницы на ленивце попадает солнце. Промер боковых проекций Т-35 на фотографиях дает угол наклона прямого участка гусеницы относительно земли 36-37 градусов. Угол возвышения солнца над горизонтом больше, но не намного. По этим данным для даты 4 июля калькулятор дает азимут солнца 98 град. или немного больше. Поскольку танк от солнца довернут к югу на 5-10 град., его направление 103-108 град. (или немного больше). Фотографий, которые четко показывают изначальную ориентацию танка относительно дороги, нет, но похоже, что параллельно или почти параллельно.

5) На следующей фотографии в позднем положении танка угол, под которым ориентирован к дороге можно оценить как 15-20 градусов.

А на этой фотографии в том же положении видны тени - в частности длинные тени головок болтов на бортовом экране, благо солнце светит почти вдоль него. На несжатом фрагменте тени можно просто просчитать по пикселам.

Если считать высоту головки болта равной диаметру, по длине тени можно определить, что солнце падает на бортовой экран под углом 13-15 град к поверхности брони. Если высота головки меньше, угол пропорционально уменьшится. По-моему, она не более, чем в полтора раз меньше диаметра, то есть угол падения лучей на броню не меньше 8-10.

При таком остром угле падения угол возвышения солнца над горизонтом можно считать примерно равным углу тени на броне относительно земли - 40-42 град. Если взять дату 5 июля, азимут солнца при этом составит 103-105 градусов. Плюс угол танка к дороге (15~20) минус угол солнца к броне (13~15 или меньше, но не меньше 8-10) - азимут дороги окажется 103-113 град. Это хорошо сходится с оценкой по предыдущей фотографии. Мы не знаем, когда сделан снимок, но если брать более поздние даты, то оценки начнут расходиться, а азимут дороги - нарастать (то есть, она все сильнее будет отклоняться юго-востоку).

6) На большей части пути от Плотычи до Тернополя дорога идет на северо-восток, то есть ее азимут почти везде меньше 90, причем заметно. В оценку 103-113 укладывается только азимут участка дороги от западного въезда в Городище до Каласантовки. С большой натяжкой - до Великого Ходачкова.


Но в Городище должна была быть довольно плотная застройка:


С учетом того, что дорога прямая на видимом участке за танком, а слева от танка (особенно слева-вперед) местность идет вверх сразу у дороги, остается только участок дороги в километре к западу от въезда в Каласантовку. Сейчас там вдоль дороги участки с особняками и посадки, но то, что можно увидеть в части рельефа, похоже. Как минимум, не противоречит. Но пока это версия "методом исключения",
Точку мог бы поставить хороший аэрофотоснимок, на который попали бы окрестные дома и посевы. Ну, авось доживем и добудем.

Все сказанное верно для поиска на дороге Бережаны-Тернополь. Но можно предположить и что это место уже за Тернополем (писал выше в ветке про это) или наоборот до выезда на эту дорогу, поэтому маршрут отступления 53 полка тут очень пригодился бы.

 Отправлено: 15.09.23 22:26. Заголовок: Нужно добавить, поче..

Нужно добавить, почему место потери этого Т-35 особенно интересно. С идентификацией Т-35 044 до сих пор не все ясно. Исходя из сочетания ранней подбашенной коробки с вертикальными стенками и поздней главной башней (без шаровой установки пулемета в кормовой нише), это должна была бы быть пятая машина из десяти танков коническими башнями. В предположении о том, что номера в серии 744 выпускались по возрастающей он хорошо ложился под серийник 744-63 "Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь... 1.7" (строго говоря, достоверно известно только, что 744-61 выпущен первым в 1938 году, а остальные машины этой серии - в 1939).
Но 744-63 был в составе 68-го танкового полка, а 044 несет на себе белые треугольники - знак воздушного опознавания, который среди танковых полков 34-й дивизии встречался только на машинах 67-го танкового полка - за исключением этого танка. Можно было бы предположить, что он прибился к колонне чужого полка к моменту когда наносились треугольники (скорее всего на ночлеге под Буском). При этом танк, доехавший до Буска, странно потом встретить на дороге Бережаны-Тернополь, но можно представить и такой маршрут с резким уходом на юг прямо от Буска или скорее из Золочева.

С другой стороны, есть Т-35 041, который несет на себе предвоенный тактический знак 68-го полка, нанесенный видимо в апреле, но и Т-35 744-65, и Т-35 744-66, одним из которых он должен был бы оказаться, были в 67-м полку. Теоретически его могли передать между полками в мае, когда они окончательно комплектовались тяжелыми танками.

С техническими деталями тоже не все однозначно - хотя 044 имеет раннюю подбашенную коробку, а 041 - позднюю, есть деталь, которая у 044 более поздняя, чем у 041: у 044, как и на машинах 744-64 и 744-67, установлены ленивцы позднего типа - сплошные, а у 041 - обычные, с отверстиями.
Напрашивается рокировка номеров между 041 и 044, которая устранила бы противоречие между опознавательными знаками и полковой принадлежностью. Вот только 041 плохо подходит под обстоятельства "Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь... 1.7.". Исходя из места его потери возле села Лопушного, он пробирался в Тарнополь из района Бродов или Радивилова.
А вот 044 еще может оказаться 744-65 "на дороге между Тарнополем и Волочиском" или 744-66 "в р-не с. Бложино". Владимир предположил, что под Бложино могли бы скрываться даже Бережаны (Бжежаны в польской огласовке).

 Отправлено: 17.09.23 21:54. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

если бы не противоречие с ориентацией дороги на снимках относительно солнца - на дороге в районе Подгороднего возникали тени под невозможными углами.

Поясни - в чем принципиальная разница между этими участками?

 Отправлено: 19.09.23 01:31. Заголовок: Karan пишет: Поясни..

Karan пишет:

цитата:

Поясни - в чем принципиальная разница между этими участками?

Между подсвеченными желтым? Ни в чем. И там, и там дорога идет, грубо говоря, на северо-восток. А я писал про то, что нужно искать участок дороги, идущий на юго-восток, точнее по азимуту в интервале 103-113. Худо-бедно к этому интервалу приближается только участок в красном круге, который я выше:


Но я все больше присматриваюсь к участку дороги восточнее Тернополя - от выезда из города до Смыковцев и чуть-чуть за ними. Там дорога совершенно прямая и идеально попадающая нужный интервал (азимут дороги 108 примерно). И навскидку на карте есть места с подходящими особенностями рельефа.


И это лучше объяснило бы, как танк оказался одновременно в подборках фотографий 295 пд, 24 пд и 207 полка 97 лпд,

 Отправлено: 28.09.23 12:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Но я все больше присматриваюсь к участку дороги восточнее Тернополя - от выезда из города до Смыковцев и чуть-чуть за ними.

На сегодня вариант нарисовался такой:
1) Направление начального участка дороги из Тернополя в Волочиск идеально ложится под тени на снимках Т-35 044 (см. предыдущую запись в ветке). До Смыковцев он прямой, как стрела, что тоже подходит под фотографии.
2) Столбы ЛЭП на восточной окраине Тернополя на улице, перетекающей в дорогу на Волочиск, соответствуют столбам на фотографиях 044 по конструкции и отличаются большинства столбов на снимках дорог западнее Тернополя (в том числе от столбов на западном выезде и на дороге к Золочеву). Тернопольский снимок - из подборки 24-й пехотной дивизии. Ровно в створе дороги - колокольня кафедрального собора Тернополя. В этой же подборке было и фото Т-35 044. На столбах одной из ЛЭП возле танка тоже по три планки:

3) Владимир очень удачно напомнил про дорожный столбик (очевидно, километровый) прямо возле танка, на котором виднеется цифра 3. Раньше ее не удавалось применить для привязки, но теперь она помогает:


Теперь можно практически уверенно сказать, что Т-35 044, а рядом с ним и БТ-7М 53-го тп были оставлены у трехкилометровой отметки дороги из Тернополя в Волочиск. Польские геодезисты любезно нанесли ее прямо на карту 1934 года:


Сейчас восточная граница города и пересечение с окружной дорогой находятся чуть восточнее этого места, если я правильно прикинул. Ландшафт, понятное дело, необратимо изменился.
На этом фото хорошо видно, что на левой (по ходу танка) стороне дороги выемка начинается раньше, чем на правой, как и показано на карте.

А на следующем снимке столбы вдоль дороги наглядно обрисовывают складки местности - через несколько столбов от танка они начинают подниматься наверх, потом, пройдя мимо отмеченной на карте высоты 372, снова идут вниз:

Что местность действительно поднимается от дороги в сторону высоты 372 видно и на этом снимке, и на следующем:

Высота 372 во всех подробностях расчерчена на этой карте Тернополя, но танк, к сожалению, немного выехал за край карты


Слева от танка, к востоку от его траверза, местность начинает подниматься вверх от дороги, что тоже отражено на карте:
(снимок из подборки 295-й пехотной дивизии)


А здесь в кадр видимо попал участок проселка (двойным пунктиром на карте), который чуть дальше пересекает примыкающую к шоссе дорогу.


Надеюсь, выйдет найти аэрофотосъемку этого места, чтобы окончательно подтвердить привязку.

 Отправлено: 28.09.23 12:59. Заголовок: скорее всего это не ..

скорее всего это не километровый знак, - гектометровый.....



для иллюстрации из белоруссии у сморгони


п.с. хотя, если ниже там еще пара цифр имеется, то возможно, и километровый...

 Отправлено: 28.09.23 13:39. Заголовок: nikonn пишет: скоре..

nikonn пишет:

цитата:

скорее всего это не километровый знак, - гектометровый.....

Да, согласен! Спасибо большое, не знал этого.

Но насколько я вижу в примерах и описании современных гектометровых знаков, цифры там идут в две строки, и верхняя обозначает километры, а нижняя сотни метров. Вот картинки из Европы:
https://de.wikipedia.org/wiki/Streckenkilometrierung

В советской брошюре, откуда вы привели иллюстрации, цифра одна. Это сотни метров до ближайшего километрового столба?

На столбике у танка ниже тройки в квадрате есть еще один квадрат. Но что там написано, видно плохо, да и столбик ближе к основанию побитый и облупленный. Вот еще одно его изображение:

Возможно "1". Но по фото из поста выше можно предположить и "419" или "4|9".
Думаю, что 3 км остаются без изменений, но возможно отметку танка на карте нужно сдвинуть на сотню (или сотни) метров вперед. Интересно, чем определяется наличие этого знака именно здесь.

 Отправлено: 28.09.23 14:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

В советской брошюре, откуда вы привели иллюстрации, цифра одна. Это сотни метров до ближайшего километрового столба?

это из дорожных знаков, насколько помню, это после километрового...

 Отправлено: 28.09.23 14:16. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

возможно отметку танка на карте нужно сдвинуть на сотню (или сотни)

кмк, если гектометровый все-таки знак, а отметка в р-не после 3 км, то два варианта есть - 3,3 и 3,6 км

 Отправлено: 29.09.23 22:37. Заголовок: :sm36: Сергей, Волод..

Сергей, Володя - поздравляю - респект!
Нет слов. Единственное, от чего тянет на иронию и хохот - столбик. Это как с Миколаевым - всю запУкраину подняи на уши, пусто,
разгадка пришла с Камчатки... Так и тут - сразу бы на это акцент сделать. Кстати, Сергею уже говорил - Роман на него(столб) внимание обращал, имел ввиду, но
тогда (12-13 год) к карте так не привязывался, а про расстояние - "откуда знать, как они считали километраж"? На нашу точку (см. заглавие) +/- оно тоже подходило.

В общем, Одной тайной меньше. Осталось теперь с БТ разобраться.

 Отправлено: 30.09.23 20:16. Заголовок: Karan пишет: Сергей..

Karan пишет:
Сергей, Володя - поздравляю - респект!
` Спасибо за оценку! Здесь больше Сергея заслуга. Я в данной привязке хоть и участвовал, но был на вторых ролях.

 Отправлено: 02.10.23 12:06. Заголовок: Андрей, спасибо! Доб..

Андрей, спасибо!
Добавлю, что с большой вероятностью это меняет идентификацию танков по серийным номерам, и Т-35 044 оказывается танком №744-65 "Оставлена на территории между Тарнополем и Волочиском" - машиной из роты сл. л-та Шапина из 67-го тп.
А Т-35 041 в таком случае, скорее всего, оказывается танком №744-63 из 68-го тп: "Заедание поршней в двигателе. Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь. Стреляющий механизм и пулеметы с машины сняты и сданы на транспортные машины дивизии 1.7." Дата в таком случае не вызывает вопросов - немцы заняли этот район 2 июня, если правильно помню. Но вот на путь из Золочева в Тернополь место потери никак не попадает - оно находится на возможном пути в Тернополь из Бродов или Радивилова. Но во всяком случае ДО Тернополя.

Такая рокировка серийных номеров снимает имевшееся противоречие с тактическими знаками, но приходится допустить, что номера в серии 744 возрастали не совсем по порядку выпуска - у 744-63 уже наклонная подбашенная коробка, а у 744-65 еще с вертикальными стенками. С другой стороны, ленивец у 744-65 все же более поздний, чем у 744-63.