Отправлено: 08.03.09 21:35. Заголовок: Опознано(С): Поле боя на Колтовской дороге

 Отправлено: 19.04.17 20:37. Заголовок: Karan пишет: Звездо..

Karan пишет:

цитата:

Звездочки в ряд, косточки в ряд, Трамвай переехал отряд октябрят.

"Касочки сверху
Косточки - в ров
КВ раскатал
Взвод байкерОв"

 Отправлено: 19.04.17 23:33. Заголовок: Он же http://i1.imag..

Он же

 Отправлено: 17.03.18 00:43. Заголовок: Немного из нового ht..

Немного из нового

 Отправлено: 19.09.18 15:46. Заголовок: Из недавно обнародов..

Из недавно обнародованного отчета об испытаниях обстрелом танков в июле 42 года.
Ссылка на него и обсуждение
Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.

 Отправлено: 21.09.18 13:05. Заголовок: Karan пишет: Непоня..

Karan пишет:

цитата:

Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.

Для Т-34 и с башней и для КВ-2 довольно точно можно ориентацию по сторонам света рассчитать - хорошо видны тени от ствола, дата испытаний известна, широта места известна, время суток по углу падения света определить можно - два варианта на каждый танк будет. На КВ-1 тоже тени видны, но таких удобных нет.

 Отправлено: 21.09.18 14:03. Заголовок: Вот июльская движуха..

Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля
Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.

 Отправлено: 21.09.18 14:49. Заголовок: Karan пишет: Вот ию..

Karan пишет:

цитата:

Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.

Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий:

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/122464.htm

"На верхнем левом:
Kommandeur OFR Lemberg
Gen-...
Schieß...
OFK - Оберфельдкоммендатура, во Львове на тот момент располагалась Oberfeldkommandantur 365, комендантом которой с января 1942 был генерал-лейтенант Kurt Beuttel. Здесь его видимо ошибочно назвали командующим вместо коменданта. Начало слова "стрельбы" в третьей строке намекает, что он там присутствовал.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OFK365-R.htm

На верхнем правом:
Zloczow, G.G. Juli 1942
BVK
ober..ure.. Talk, Ing. Meidow,
selbst

BVK - это та самая "Beschuß-Versuchskommando (BVK)" из отчета - командировка по испытаниям обстрелами ОКХ, в рамках которой проводились испытания авиапушки на танках.
G.G. - вероятно, генерал-губернаторство - Львовщину в него включили с 1.8.41
"обер-кто-то Тальк (кажется), инженер Майдов и я сам"

Ing. Meidow повторяется и на среднем заднике.

На нижнем:
General-leutnant Beutel
beim Schießen
21.7.42

Фамилию можно было бы читать по-разному, но учитывая данные с первого задника, это все тот же Бойтель, которого автор подписи ошибочно написал с одним t вместо двух.
Дата - на день позже окончания испытаний авиапушки. Может, уже что-то другое на КВ испытывали."

 Отправлено: 21.09.18 16:17. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий:

Люди мало что нам дадут, но ты круто выудил такой объем из этих наскалок.
И по соответствию -

 Отправлено: 21.09.18 23:49. Заголовок: Karan пишет: о на И..

Karan пишет:

цитата:

И по соответствию -

В общем, выходит, что есть:
1) четыре снимка из серии "с инженером" с ракурсом на один и тот же задний план (условно на восток), там же sIG на огневой, плюс два снимка КВ-1 №40, один из которых, наконец, дает и другой ракурс этого места (условно на север).
2) Три снимка с генерал-майором и Т-40 на колтовской дороге с датировкой 21.7.42.
3) Снимок с двумя характерными холмами, тягачом и персонажем в кепи, который засветился и рядом с КВ-1 №40.
4) Снимок хозяина фотографий в профиль непонятно где.

Известно ли, кстати, где именно нашли лобовую деталь от КВ-1 №40? В обсуждении двухлетней давности на РККА прозвучало, что в речке, но где, я так и не понял.
И еще - на той схеме под Елиховичами, которую ты сегодня показывал, танк на север или на юг должен быть направлен?

Теперь по отчету испытаний авиапушки. Раннюю тридцатьчетверку удалось локализовать:

 Отправлено: 22.09.18 00:14. Заголовок: И еще про отчет - во..

И еще про отчет - вот что я имел в виду, говоря о сходстве ландшафта за КВ-1, обстрелянного авиапушкой, и Т-35 006:

По-моему, оно.

 Отправлено: 22.09.18 00:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

По-моему, оно.

Похоже, что ты прав.
Единственное, посмотрю на выходных ракурсы 10-11 годов, может. и попадется нужный(две горы точно помню)
И с 34-кой да, очень похоже. Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться?
Вопрос... Погляжу, если что накропаю, выложу тут.

 Отправлено: 22.09.18 01:09. Заголовок: Karan пишет: Но тог..

Karan пишет:

цитата:

Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться?

Она, во-первых, ближе к Сасову - детали заднего плана заметно смещены вправо. И наверное севернее дороги, иначе в кадр должны были бы попасть столбы. Не уверен, но в отличие от КВ-2, который сразу удачно стоял, есть ощущение, что для тридцатьчетверки немцы могли и выкопать "аппарель", чтобы добиться нужного наклона машины для имитации угла атаки с воздуха. Не похоже, чтоб она в кювете стояла, и уж больно ровный край у грунта перед ровиком, в который села правая сторона танка.

А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Судя по тому, что от него выкапывают детали, по крайней мере, для кого-то оно не секрет.

 Отправлено: 24.09.18 12:45. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте?

Сейчас не скажу точно. То, что привязывал его Роман - факт. А колтовская дорога не секрет давно. Как раз около "липы", т.е. в районе Т-35 и пр. "гитару" нашли от БТ.

По Сасову и окрестностям вот что нашлось.
Вид на него при въезде из Золочева.
2011 и 2010 гг.

На западе:

Они же из района Папирни.

От Папирни на с-восток(слева - мост через западный Буг).

Снимки делались в 11:30-11:40 21 июня. Тень для образца.


При въезде в Сасов на с-з виден купол церкви. Это с. Жуличи. Вот он крупнее.

 Отправлено: 24.09.18 18:47. Заголовок: Стоит добавить, что ..

Стоит добавить, что КВ стоит на дороге с насыпью. А она на карте 1:25000 определена.
Так что локализация безвариантна по участку. В отчете нет подробностей о способе стрельбы - штатным на полную дальность
или приведенным зарядом на корткой дистанции? Ведь на танках дальность указана, а это ориентир.

 Отправлено: 24.09.18 21:16. Заголовок: Дальность везде указ..

Андрей, спасибо за фотографии местности!

Дальность везде указана, но похоже, что удалось обойтись и без нее. Все танки оказались в одном районе примерно, и Ушня ни при чем.
Т-34 с башней и КВ-2 уже объединили выше.

Т-34 с башней и Т-34 без башни:


КВ-1 и КВ-2


Учитывая, что КВ-1 и Т-35 006 тоже удалось свести к одному ландшафту, наконец, появилась "железная" привязка 006 к КВ-2 с Колтовской дороги. В примерную привязку Романа к современной местности, которая давно на сайте, она вполне укладывается, вот и славно.

 Отправлено: 27.09.18 14:12. Заголовок: Так 35-й разве сомне..

Так 35-й разве сомнения вызывал?
А так вопросов больше чем ответов: откуда 34-ки?
Посмотрю - были у меня фото этого КВ, место можно определить поточнее, есть кое-какие соображения по карте.

 Отправлено: 27.09.18 15:53. Заголовок: Самое известное его ..

Самое известное его фото.

Стоит он направлением на восток.
С кормы выглядит так.

Если совместить фото вида с кормы вдоль дороги с фото могил, то задний план можно увидеть панорамнее.

Вопрос - что за светлое пятно за деревьями у правого обреза? Fw.Kalinka? По идее, да - судя по карте, первый массив леса начинается по обеим сторонам дороги как раз там.
Рядом с основным побоищем это быть не может: снимок с кормы одного из КВ-1 дает справа совсем иной пейзаж

лесной массив там тоже в наличии, да, но за ним не понижающийся склон, а вполне себе господствующая высота.

Если же смотреть с шоссе, но на запад.
Известное его фото

Стоит не в кювете, а на дороге, без видимых повреждений, видимый пейзаж плоский, насколько можно видеть.
Вот уже с результатами некоего обстрела.

А вот здесь слева уже виден довольно крутой склон на горизонте. Высота отм. 375?
И еще вопрос.
Вот это - фото того же танка?

По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?

 Отправлено: 27.09.18 17:12. Заголовок: Karan пишет: По фор..

Karan пишет:

цитата:

По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?

Спасибо за подборку снимков!
Нет, на последнем снимке другой танк. У него самый большой прогиб надгусеничной полки вверх ближе к корме, а не посередине. Буксировочного троса уже нет, а пробоин еще нет.
Ну и пейзаж другой - вот, сравни:


Вот еще снимки, где он стоит на дороге:

На всех снимках, где видна правая сторона башни и корма, повреждения уже есть, кроме последних двух, но там и качество может не позволять.

Так что повреждения и корпуса, и башни были получены при обстреле с кормы, когда танк еще стоял на дороге, а башня была повернута направо - на всех снимках на дороге она имеет одно положение. Видно, только когда стаскивали или сталкивали его с дороги, справились с заклиниванием. Или экипаж там остался, и не было охотников лазать башню крутить... А уж потеряли танк из-за этих повреждений или уже брошенный немцы обстреляли, непонятно. Вокруг танка как будто следы маскировки ветками видны, так что может не в бою потеряли.
Столкнули еще явно летом 41-го, иначе снимков его на дороге было бы больше, чем на откосе.

А по месту еще надо будет прикинуть, но вообще, вырубленный прямоугольник на склоне холма между двумя наиболее удаленными от дороги Пясками на карте так и тянет связать с вырубкой на холме в правой части этих снимков:


Karan пишет:

цитата:

Так 35-й разве сомнения вызывал?

Не было полной уверенности. Привязка по современному пейзажу, весьма похожая, но без надежных деталей. Это ведь не привязка по домам в Золочеве или Городке, такое сочетание холмов могло и западнее Сасова повториться или еще где-то на пути Вюстера. Теперь все точно и подтверждено.

 Отправлено: 27.09.18 19:03. Заголовок: На последнем фото по..

На последнем фото повреждение маски видно, как минимум одно, верхнее.
Согласен, танк другой. В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. В принципе, по двум точкам он пеленгуется.
Стрелять могли и позже(не в бою), но не в 42. Пример - КВ-2 в Майдан Стары. Его обстреливали сразу после захвата местности, в 41.
Насчет уверенности - это уже перебор - причем тут дома? Тут уже работает фотосъемка или рекогносцировка("поле смерти" по наводке добрые люди из Луцка отсняли еще в 9 году, а я убедился в верности спустя 4 года после привязки) - в том районе такое сочетание оhиентиров: рельефа, леса и пр. только там, где Роман изначально и предположил. Ни восточнее. ни западнее. Просто иная местность. А путь Вюстера и по нему фото - пронумерованы им же хронологически. Так что и там нет вопросов. Уж что-что, а 35 вопросов не вызывал.
Теперь да, есть по КВ и по Т-34, по последним особенно. Куда башня с одной делась при обстреле? 30-кой ее снесло? то-то как то.... Немцы же пишут, что танки были комплектные(слава богу, что не как в "Жаворонке", надеюсь). А "башки" нет. Откуда она? Из Черемошни или из Золочева, что во дворе у эркерного дома стояла? Вопрос. А уж откуда с Л-11 - вообще непонятно.

 Отправлено: 27.09.18 22:16. Заголовок: Karan пишет: В оста..

Karan пишет:

цитата:

В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили.

Стащили его вроде на полкорпуса-корпус вперед, судя по положению относительно могил.


Karan пишет:

цитата:

Куда башня с одной делась при обстреле?

Я думаю, башню сорвало еще при потере танка, и остался там корпус стоять, просто удачно подвернулся в 1942 году на удобном для обстрела месте. Ну, может насколько-то перетащили или развернули. Но если бы тащили издалека, то логичнее было бы тащить танк с башней и не горелый/взорванный, из-под той же Черемошни хотя бы.
Вот раннюю тридцатьчетверку все же наверное затащили в вырытую под нужным углом канаву, чтоб наклонить. Но я бы на снимках из 1941 тоже искал ее недалеко от места обстрела.