Сообщение: 2324
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 14.06.16 10:48. Заголовок: Четырехзначные номера в рамках
Это, судя по всему, не тактический знак, но более подходящего раздела все равно нет Как-то всколыхнулась эта тема в последние дни, так что пользуясь случаем, соберу имеющийся фотоматериал. Может, кто-то еще добавит. Фотографии располагаю примерно в хронологическом порядке, насколько он вообще известен.
Первый вариант - прямоугольная рамка. Встречалась на Т-28 и Т-34 1. нечитаемый номер, Т-28 из состава 2-го тб 23 тп 12 тд, дейстовавшей на ЮЗФ, съемка середины августа (фото 22 августа в "Красной звезде")
2. Как будто 5193. Т-28, лето 1941, судя по наследованию системы обозначений 53 тп - одна из танковых частей, сформированных из его кадров, очевидно, Украина
3. Следы похожего знака, неизвестный Т-28, неизвестный период, неизвестное место, но суя по природе и постройкам - лето или ранняя осень и южные области, вероятно, Украина.
4. 7313, Т-34, приписывается 10-й тбр. Если так, то потерян, вероятно, в сентябре 1941. Серийник читается лишь частично.
5. 8313, Т-34
6. 3323 и еще один неясный номер. Т-28. Якобы район Кубинки, но на самом деле, доказательств мне не встречалось. Лето или ранняя осень.
7. Нечитаемый номер, Т-28. Снимок из "Комсомольской правды" 15 ноября 1941 года. Видимо, в Москве, но свой военный архив на сайте "Комсомолка" закрыла, так что проверить сразу не получится.
8. 5223. Т-28, вроде бы под Можайском, потерянный осенью и отбитый нашими войсками зимой. Возможно, дальний из тех, что под номером 6.
9. 0313, Т-34. Судя по району потери, 10 тбр. Снят в январе 1942. По техническим признакам корпус произведен вроде бы не раньше сентября 1941. Башня теоретически может быть и более старой.
10. Два Т-26, 9..33 и, кажется, 3..33
11. ХТ-26, вроде бы 8333
12. Т-34 с нечитаемым номером
Второй вариант - треугольная рамка. Встречалась на БТ-7 и КВ-1 1. 8114, КВ-1
2. вероятно 8224 (но, может, и 3224), БТ-7, возможно, сбоку и ромб был, или еще какое-то обозначение. Подписан и вовсе "1942, перед Сталинградом". , фрагмент оригинала: обратный ракурс:
3. фрагмент номера, кажется, ..24, БТ-7, ромб с номером из системы 53 тп. Неизвестный СПАМ и/или место сбора трофейной техники. Там же много артиллерии. Осенне-зимний период.
4. Т-34 с номером 0..14 в треугольнике, за ним БТ с нечитаемым номером в треугольнике. Вероятно, та же улица, на которой остался БТ 8224 (№2 из этого списка)
5. БТ-7 с номером ....4.
Последняя версия на счет этих номеров заключалась в том, что это знаки, наносившиеся на рембазе №7 в Дарнице под Киевом летом 1941 (возможно, и в начале осени). Как минимум, номера в прямоугольниках.
Сейчас у меня все сильнее подозрение, что четырехзначные числа могут быть номерами транспортов, которыми осуществлялась отправка танков с рембазы. Номера транспортов обычно имели вид ab/wxyz или a/wxyz
Например, августовские отправки танков по распоряжению АБТУ ЮЗФ, про которые я спрашивал в ветке "КВ на Украине" осуществлялись (кроме отправок с ХТГЗ) транспортами с номерами вида № 37/wxyz: 37/3315 - 5 августа, 11 августа (почему-то две даты на разные танки, приписанные к одному транспорту) 37/3413 - 13 августа, 37/3420 - 14 августа, 37/3422 - 14 августа, 37/3427 - 16, 17 августа 37/3450 - 18 августа 37/1170 - 19 августа 37/3484 - 20 августа 37/3508 - 22 августа 37/3528 - 23 августа 37/3551 - 23 августа 37/3588 - без даты.
Видно, что везде сохраняется первое число 37 - возможно в них зашифрован адрес отправителя? Или это кодовое обозначение распорядителя (АБТУ ЮЗФ)? Во втором числе первые две цифры имеют характер серии, и меняются редко и, в основном, растут со временем, а последние две - часто меняющиеся номера, быстро растущие со временем в пределах каждой серии.
Отмечу, что единственная "серия", которая выпадает из общего порядка - 11 (№37/1170 - 19 августа) соответствует транспорту, отправленному по распоряжению генерал-майора Тягунова (известно ли, какую он должность занимал и где?). Все остальные отправки - по распоряжению генерал-майора Моргунова, начальника АБТУ ЮЗФ на тот момент. Обращает на себя внимание, что номера 33, 34, 35 попадают в 1-ю, 2-ю и 3-ю десятидневки августа, соответственно.
Известные нам номера 3323, 3223 на Т-28, приписываемых к подразделениям, сформированным осенью в Кубинке, в эту систему укладываются и, получается, могут соответствовать отправкам последних дней июля - первых дней августа. С другой стороны, и на Т-28, и на Т-34 меняются первые две цифры при постоянных последних.
Отправлено: 14.06.16 11:32. Заголовок: это разные номера, п..
это разные номера, причем действительно тактические! 4-х значный код - один из основных ТЗ, просто мы не знаем что за этим скрывается. Их писали в треугольниках в 41-м, в 42 ч/з черточку: 10-16, 1-16 и т.д. и т.п.
Сообщение: 2325
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.06.16 07:19. Заголовок: guest пишет: это ра..
guest пишет:
цитата:
это разные номера, причем действительно тактические! 4-х значный код - один из основных ТЗ, просто мы не знаем что за этим скрывается. Их писали в треугольниках в 41-м, в 42 ч/з черточку: 10-16, 1-16 и т.д. и т.п.
Может быть, учитывая, что наносили их до трех штук с разных сторон, что для машины, спокойно ожидающей отправку, избыточно. Но конкретно по тому типу, который приведен на фотографиях, пока сомневаюсь - слишком их разнесло по разным фронтам. Да и соседство с другими тактическими знаками (ромбами) настораживает. А другие приведенные вами примеры - действительно тактические знаки, с ними разобрались уже.
Кстати, обращаю внимание, что на фотографиях выше и на Т-28 3323, и на Т-28 5193 - одинаковые белые прямоугольники в левой части кормы (очевидно, колонные знаки).
Отправлено: 15.06.16 10:43. Заголовок: одинаковые белые пря..
цитата:
одинаковые белые прямоугольники в левой части кормы (очевидно, колонные знаки).
да, вижу. Я кстати эту Кубинку пропустил в вашем сообщении, но это по-моему ерунда. Кубинка- в смысле танк. полигон под москвой? а что там делают жилые дома?- это фссе секретно!
Нет, нет это- ЮЗФ, судя по кровельным крышам. На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? И белый прямоугольник на корме уже нам встречался под Винницей на фото БТ-7М.
Сообщение: 2326
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.06.16 13:24. Заголовок: guest пишет: Нет, ..
guest пишет:
цитата:
Нет, нет это- ЮЗФ, судя по кровельным крышам. На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить? И белый прямоугольник на корме уже нам встречался под Винницей на фото БТ-7М.
Про это фото соглашусь, достоверного доказательства по нему нет, может быть и ЮЗФ. Ув. Алтын приписывал его к Кубинке, видимо, в связи с тем, что два танка Т-28 с подобным номером (по другим его фотографям выходит, что номер был 5223, кстати, а не 3223, как я писал выше), потерянный под Можайском, должен был быть одним из 6 танков "резерва ГАБТУ", которые в начале октября были в Кубинке. Когда и откуда они попали в Кубинку, не знаю, но временные рамки их прибытия есть - 22 августа в Кубинке числился только один Т-28, требующий ремонта.
правильно, я бы сказал, что эти Т-28 из 12 тд. Тем более что 129 тбр и была на ее базе сформирована. Можайск пока типа загадки.. на запфронт попадала странная техника типа КВ-2 после ремонта. Возможно и этот Т-28 из той же серии.
Сообщение: 2327
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.06.16 14:17. Заголовок: guest пишет: На газ..
guest пишет:
цитата:
На газетном фото ведь есть намек- капитан Сальников- он имеет отношение к 12 тд, можно установить?
Так газетное фото определяется однозначно, я же в исходном посте написал, что это танки Т-28 из состава 2-го тб 23 тп 12 тд - как раз по Сальникову и определяется, он на начало августа командовал этим батальоном, я на РККА про это писал. И это, кстати, единственный на тот момент батальон дивизии, где были Т-28 (и только они).
Но фото с 3323 с газетным снимком танков 12-й тд связывается только наличием похожего номера, практически так же, как и с "можайским" танком. Ну и местность похожа, это да, и это жирный плюс к тому, что фото 3323 - тоже авторства Слуцкого и снято тогда же, когда и газетное фото. Но ничего более весомого пока нет.
Сообщение: 2341
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 19.08.16 02:15. Заголовок: А вот и обратный рак..
А вот и обратный ракурс к БТ-7 с номером 8224 (в корневую запись тоже его добавил). Выясняется, что перед треугольником с номером у этого БТ еще какой-то номер нанесен - с двойкой на конце. И оказывается, он там не один стоял. Нет ли у кого других снимков группы техники на заднем плане? На заднем плане на другой стороне дороги за дальним танком какое-то здание, смахивающее на церковь или что-то административное, не изба. Новый снимок, видимо, более поздний - грузовики вблизи номерного танка уже частично растащили с дороги.
Классное фото. я о чем подумал - если есть подобный, но вместо цифирь А-2, то что это? Второе формирование некой части, с сохранением старых ТЗ? Возможно, но - если хватило времени на нанесение новых знаков, тогда и убрать старые нужно(время то есть). Или же это нечто "исходно заводское, рембазы", а фигура соответствует типу? БТ - 3-ник, Т-28 - 4-ник. Больно уж старательно выписан номер перед треугольником. Не заново же его наносили? Вот ведь загадка. Насколько понял, задний БТ по маркировке пустой.
Сообщение: 2342
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 20.08.16 09:24. Заголовок: Karan пишет: я о че..
Karan пишет:
цитата:
я о чем подумал - если есть подобный, но вместо цифирь А-2, то что это?
Вполне возможно, тем более, что на БТ со СПАМа вместе с треугольником был ромб Б-3. Только здесь скорее не А-2, а Б-2 или В-2, там вроде бы петля выглядывает. Со старыми знаками могло быть и так, что белая краска была, а защитной, чтоб замазать старые обозначения, не нашлось в нужное время в нужном месте.
Karan пишет:
цитата:
БТ - 3-ник, Т-28 - 4-ник.
Только КВ почему-то тоже 3-ник.
Karan пишет:
цитата:
Насколько понял, задний БТ по маркировке пустой.
Вроде бы да. Снимок на мгновенной продаже стоял, пришлось его срочно спасать Придет - проверим.
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 05.04.16
Откуда: германия, маннхайм
Репутация:
0
Отправлено: 15.11.16 16:35. Заголовок: там уже фотки не ото..
там уже фотки не отображаются, хз были такие или нет. добавлю сюда на всякий случай. [img][/img] [img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img] крайние две шли в одной подборке вот с этой [img][/img]
Отправлено: 16.11.16 01:05. Заголовок: Я склоняюсь к тому, ..
Я склоняюсь к тому, что это танки из разведвзвода о котором говорится в скрытом тексте на той же 14-й странице. Т.е. эти БТ были получены на 7-й рембазе, куда поступили из разных отступающих частей, отсюда и "парад вариантов ТЗ". Изначально они могди принадлежать и 10-й т.д и 81-й м.д.
Отправлено: 17.11.16 10:24. Заголовок: На первом фото, кото..
На первом фото, которое запостил jaroslaw надпись такая: Strasse nach Biel. Zercow то есть "Дорога на Белую Церковь". На седьмом снимке надпись следующая: Panzer vor Boguslaw что переводится как "Танки под(перед) Богуславом".
Сообщение: 10007
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 17.11.16 12:28. Заголовок: Если иметь ввиду, чт..
Если иметь ввиду, что на фото танковое ассорти - и "мариупольский" БТ-5, и БТ-7М с двумя вариантами обозначений - техника ремонтная. А для ЮЗФ главным ремпунктом была Дарницкая рембаза №7. На памятнике указан август. Вот как это описано у Гречко: Скрытый текст
В 6 часов 7 августа 27-й и 32-й конно-артиллерийские дивизионы провели двадцатиминутный огневой налет по рубежу Пятихатки, Лозки, Беркозовка. Спешенные 31-й полк майора П. М. Шилиса из 14-й кавалерийской дивизии генерал-майора В. Д. Крюченкина и 158-й полк подполковника В. М. Горбатенко из 3-й кавалерийской дивизии генерал-майора М. Ф. Малеева совместно с 23-м и 24-м танковыми полками 12-й танковой дивизии перешли в наступление. Противник был ошеломлен внезапностью удара и начал отход в направлении Таганчи. В Пятихатках, Лозках было уничтожено до двух рот 196-го пехотного полка и захвачены значительные трофеи. Командир корпуса приказал 14-й кавалерийской дивизии с 23-м танковым полком наступать в направлении Ольховец, Кидановка, форсировать р. Россь в районе Половецкого и выслать передовой отряд в направлении Богуслава. 3-я кавалерийская дивизия с 24-м танковым полком получила задачу атаковать противника в направлении Москаленки, Николаевка, форсировать р. Россь южнее Москаленок и выслать передовой отряд на Корсунь-Шевченковский. Выполняя поставленную задачу, 3-я и 14-я кавалерийские дивизии в расчлененном конном строю наступали в указанных направлениях, встречая слабое сопротивление противника. В 11 часов 92-й кавалерийский полк под командованием майора И. Я. Лучко, преследуя отходившую вражескую пехоту, подошел к Ольховцу, где был встречен сильным огнем противника. Полк спешился и при поддержке огня 32-го конно-артиллерийского дивизиона выбил из села противника, уничтожив до 150 гитлеровцев, захватив 4 пулемета и пленных 196-го пехотного полка. Разведка установила, что переправа у Половецкого разрушена, а Богуслав занят крупными силами врага. Командир корпуса приказал командирам кавалерийских дивизий вводить в бой главные силы и в конном строю, имея впереди танки, развивать наступление. 14-я кавалерийская дивизия, наступая, свернула на переправу у Москаленок. Стремительным налетом 92-го кавалерийского полка на Москаленки был захвачен врасплох штаб кавалерийского полка гитлеровцев. Противник не сумел оказать сопротивления и бежал, оставив несколько десятков убитых солдат и боевую технику. Части дивизии захватили мост через р. Россь и переправились на ее южный берег в районе Сидоровки. 34-й и 99-й полки 3-й кавалерийской дивизии после короткого боя освободили станцию Таганча. При этом было захвачено три железнодорожных эшелона с боевой техникой. Спешившись, оба кавалерийских полка ворвались в село Яновка с востока и запада. Затем, овладев населенным пунктом Пешки, 3-я кавалерийская дивизия выступила на запад, имея в авангарде 99-й кавалерийский полк. В это время кавалеристы подверглись ударам немецкой авиации и были остановлены. Частям дивизии пришлось укрыться в лесах. Лишь утром 8 августа авангардный полк вышел в село Хировка. Главные силы дивизии сосредоточились в селе Николаевка. С выходом в этот район соединения 5-го кавалерийского корпуса оказались в тылу 1-й немецкой танковой армии. Немецко-фашистское командование вынуждено было оттянуть для защиты своих тылов части с фронта. 8 августа враг значительными силами перешел в наступление из района Корсунь-Шевченковского на Стеблев. Оборонявшийся здесь эскадрон 99-го кавалерийского полка вынужден был отойти к селу Хировка. Гитлеровцы пытались захватить этот населенный пункт, но были отброшены нашим артиллерийским и ружейно-пулёметным огнем. На поле боя осталось до 60 убитых вражеских солдат и офицеров. Южнее Скринченцев эскадрон 76-го кавалерийского полка захватил и сжег 30 немецких бензовозов. Правда, он тут же, атакованный танками противника, вынужден был отойти. Не получило своего развития наступление 227-й и 199-й стрелковых дивизий, противник прочно удерживал Богуслав и Корсунь-Шевченковский. 12-я танковая дивизия оставалась на северном берегу р. Россь — не хватило переправочных средств, дивизия не смогла переправить танки. В этих условиях командующий 26-й армией приказал подвижной группе оставаться в районе Сидоровка, Хировка, Николаевка. Наши войска продолжали парализовать тылы противника. В течение дня частями корпуса было уничтожено более 100 автомашин с различными грузами, подбито 2 танка, истреблено свыше 150 гитлеровцев. Удар 5-го кавалерийского корпуса оказал серьезное влияние на последующие события. Командование группы армий «Юг» вынуждено было принять срочные меры. Оно отдало войскам своей 6-й армии распоряжение приостановить наступление на Киев и временно перейти к обороне на участке Триполье, Киев.
На "Памяти народа" есть такой документ. Тут прямым текстом указано про отправку л/с для приема техники в Дарнице.
Складывается так, что это танки 12 танковой дивизии.
5. 26 армия с утра 7.8, удерживая упорными боями наступление противника на рубеже Грушево, Масловка, перешла в наступление подвижной группой и главными силами группы к 14.00 вышла на р. Россь. 146 сд в подчинении к-ра 64 ск, ведет бой Ржищев. 41 сд с утра 7.8 вела бой в районе Ромашки. Положение к исходу дня не установлено. 97 сд, сдерживая наступление до двух пп противника, в 15.00 обороняла рубеж Студенец, выс. 219. 159 сд – вост. окр. Гришенцы, вост. окр. Тростянец, последний занят противником. 227 сд с одним полком 264 сд обороняет рубеж Куриловка, Гарковщина, (иск.) Емчиха. 199 сд занимает оборонительный рубеж Емчиха, Лозки. Подвижная группа 5 кк, 12 тд, 264 сд (без одного полка), 196 сд, 289 сд (без одного сп). 5 кк с 12 тд в 8.00 атаковал противостоящие мелкие группы пр-ка, к 14.30 главными силами вышел: 14 кд – Ольховец, Москаленки; 3 кд – (иск.) Москаленки, Ситники. 264 сд (без одного сп) с ротой танков вышла в район Самородня. 196 сд с ротой танков, отбросив мелкие группы пехоты пр-ка, вышла – Рзд. Самородня, Арбузино. 289 сд (без одного сп) наступает за 264 сд. 301 сд сосредоточилась к утру 7.8 в районе Леплява. Штарм 26 – Калеберда.
Складывается так, что это танки 12 танковой дивизии.
Матчасть не противоречит - 2-й и 3-й тб 24-го тп дивизии тогда были на БТ-7 с вкраплением БТ-5 и даже одного БТ-2. БТ-7М были в разведбате дивизии. Можно допустить, что танки разведбата и несколько машин 24-го тп были потеряны в одном месте.
Но есть и одна проблема - в танковых полках и разведбате дивизии по состоянию на 2 августа, когда дивизия была укомплектована и подготовлена к вводу в бой, не было БТ-7М (и вообще БТ) с номером типа 64х-хх. Из начинающихся на шестерку есть только БТ-7М №613-70. Ну и есть БТ-7М №468-40 - теоретически 4 и 6 могли случайно поменять местами или в документе, или в надписи на лобовой броне танка. И едва ли им подбрасывали новую технику со 2 по 7 августа. Я, правда, не знаю, были ли танки, и в частности, БТ-7М в других частях и подразеделениях дивизии - батальоне связи, ремонтно-восстановительном батальоне, штабе и подразделениях охраны штаба дивизии.
Андрей, а в 81-й мд не попадалось такого номера у какого-нибудь из БТ-7М? Хочется понять, откуда этот танк мог попасть в ремонт.
И еще - если там действительно пара БТ-7М, и если допустить, что они принадлежали 12-й тд, то стоит присмотреться к району села Нехворощ - это в 13 км к юго-востоку от с. Яхны. Все потери 1-й роты 12-го орб, в которой и находились все БТ-7М - пропавшими без вести под с. Нехворощ
Среди них лейтенант Петрухин - 2 августа он подписывался и за командира 2-го взвода (4 БТ-7М, включая вышеупомянутые №613-70 и №468-40), и за командира 1-го взвода (2 БТ-7М). Если смотреть на число и должности пропавших без вести, можно предполагать потерю не меньше 6 танков. Всего в роте было 8 БТ-7М и 1 Т-40. На каком из них воевал командир роты (тоже пропавший без вести), неясно, так как все девять машин были расписаны по взводам.
Сообщение: 2386
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 24.11.16 21:12. Заголовок: Пришел оригинал вот ..
Пришел оригинал вот этого снимка: По серийному номеру ясности не прибавилось. Вот он, с увеличенным контрастом: На конце скорее 33, а последняя цифра серии, может быть и 2, и 7, и 9. Если продолжать линию 12-й тд августовского комплектования, то лучше всего подходит Т-34 № 94733 из 2-го взвода 2-й роты 1 тб 24 тп Другой возможный вариант: Т-34 № 869-32 из из 2-го взвода 3-й роты 1 тб 23 тп
А вот надпись на лобовом листе стала четче: Я пока не разобрал, хотя на конце нижней строки видится 13 Вообще нижняя строчка похожа на 1 Pnz Pi 13, но сокращения Pnz я никогда не встречал, только Pz, а тут явно не оно. Но вообще Panzer-Pionier-Bataillon 13 в то время входил в состав 14-й танковой дивизии http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PzPionierBat/PzPiBat13-R.htm
Сообщение: 2389
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 24.11.16 23:14. Заголовок: guest пишет: А вот ..
guest пишет:
цитата:
А вот интересно "0313" встречается в серийниках?
На "0313" я вижу номер х4х-7 - скорее всего х48-7, может, даже 948-7 Ну и еще одна цифра может быть впереди, за изгибом башни. По-моему, ее край там выглядывает В 12 тд я ничего подобного не вижу. Самое близкое - это машина командира 1 тб 23 тп - № 816-7
А среди прочих серийников Т-34, которые мне встречались, есть серия 848-хх, есть номер 0449-7. Последний - из августовских отправок ремонтных машин на ЮЗФ, то есть тоже мог идти с Дарницы. Но, по-моему, на "0313" все же не он.
Сообщение: 2390
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 24.11.16 23:28. Заголовок: Karan пишет: По сер..
Karan пишет:
цитата:
По серийнику на Т-34. Насколько вижу на превью, номер присутствует в верхнем левом углу лба. Вот его бы увеличить и посмотреть: он не перекрыт ничем.
Тут, по-моему, четко читается "9" на третьей позиции. И кстати, это почему-то редкость. Кроме серии 869 (а из нее в 12 тд было аж восемь машин) есть еще 85934 (но, может, это 869 или 858 с опечаткой) и 42945.
Сообщение: 2395
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 25.11.16 18:37. Заголовок: Karan пишет: На Неж..
Karan пишет:
цитата:
На Нежин 23.07. 1941 отгружалась, к примеру, 869-32
Это как раз та, которую я выше привел как одну из наиболее вероятных. А сейчас с учетом различимой девятки она, по-моему, выходит на первое место среди танков 12 тд (если рассматривать вариант, что это ее танк). Только вот 86- плохо ложатся.
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Другой возможный вариант: Т-34 № 869-32 из из 2-го взвода 3-й роты 1 тб 23 тп
Сообщение: 10024
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 25.11.16 19:15. Заголовок: Сергей Лотарев Я в ..
Сергей Лотарев Я в ветку не лазил, прикидывал чисто по списку и видимому на твоем оригинале. Так что вышло у нас два независимых мини-исследования. По поводу же 28-х и Сальникова - можно попробовать точнее локализовать место действия. По плану операции Т-28 6 СК придавались.
По уму, надо отдельную ветку сделать. Информации достаточно, но много вопросов. То брали Богуслав, то не взяли, а взяли Корсунь.
Отправлено: 05.12.16 21:41. Заголовок: не, это ЮЖНый фронт ..
не, это ЮЖНый фронт скорее всего. Тут пишут что 12 тд поехала под Днепропетровск в середине августа. Там и заводов по-больше было.. http://rkkawwii.ru/division/12tdf1
Сообщение: 10039
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 05.12.16 22:00. Заголовок: По свидетельству ком..
По свидетельству комвзода 53 полка - последние свои танки их полк потерял в контрударе под Каневом. Канев - это как раз финал этого контрудара. Полк, понятно, был уже с матчастью и людьми в составе 12-й тд. Тогда был. Но дальше... Сильно я сомневаюсь, что БТ уцелели до 3 части "марлезонского балета" Днепропетровска..
Спасибо Егору, исходное сообщение обогатилось еще двумя снимками одной группы: `
На тридцатьчетверке в треугольнике читается "..14", стиль написания идентичен знаку 8114 на КВ-1, но первая цифра, кажется "0". На БТ-7 за ним - тоже треугольные рамки, видимо, с номерами. Причем треугольники маленькие, как и на Т-34 и КВ -меньше, чем на прочих БТ с номерами.
Обращаю ваше внимание, что улица, на которой были потеряны эти машины, очень похожа на улицу с БТ-7 "8224" и еще одним без номера Вернее даже еще двумя - впереди номерного БТ-7, оказывается, тоже есть сгоревший БТ.
Что касается системы нумерации, то бросается в глаза, что все номера в прямоугольниках заканчиваются на "3", а номера в треугольниках - на "4". При этом в 12-й тд были 23 и 24 тп. Третья цифра номера - это 1, 2 или 3. Есть исключение в виде 5193 на Т-28 с ромбом, но номер там под острым углом, нижняя часть рамки сгорела или покрыта грязью, так что "9" вполне может оказаться "2". Характерно, что вторая цифра тоже принимает только значения 1, 2 или 3. На Т-28 пока, встречаются только номера с окончанием "..23". Для второй цифры номеров на Т-28 известны все три варианта - 1, 2 и 3. При этом все Т-28 12-й дивизии августовского формирования были сосредоточены во 2-м батальоне 23 тп - во всех трех его ротах. На единственном известном КВ-1 с такими обозначениями - номер 8114. Все известные КВ-1 входили в 1-ю роту 1-го батальона 24 тп. Правда в ней было только шесть машин, но по штату в роте, очевидно, были позиции для десяти машин, то есть можно думать, что машине роты могла быть присвоена любая их 10 цифр в качестве первой цифры номера. Интересно, что 1-й роты 1-го батальона 23 тп в списках вообще нет - возможно на нее не хватило КВ, и ее не формировали или оставили "безлошадной" до лучших времен.
В эту схему нумерации укладываются и "тридцатьчетверки" - они входили в состав 2-х и 3-х рот 1-х батальонов в обоих танковых полках. Три Т-34 имеют номера ...313, еще один - ...14
На ХТ-26 и на Т-26 окончания номеров - ...33. Не будет сюрпризом, если я скажу, что танками Т-26 был укомплектован 3-й батальон в 23 тп. Правда, ХТ-26 там не значатся, но могли их ни не конкретизировать.
Ну а БТ-7 и БТ-5 были сосредоточены во 2-м и 3-м батальонах 24-го тп. Все читаемые номера на БТ (а их пока два-три читаемых) оканчиваются на ..4 (8224, ..24, ...4).
В общем, на мой взгляд, теперь почти без сомнения можно утверждать, что такие обозначения - не "дарницкие клейма", а тактические номера 12-й тд формирования начала августа 1941. Другое дело, что многие или все эти танки были получены с рембазы в Дарнице, и учитывая близость района боевых действий к Киеву, многие из них в Дарницу и вернулись, а после попали на фронт в другие части (Т-28 под Москвой, Т-34 под Обоянью).
Система была наглядной и незамысловатой: номер танка в роте - номер роты - номер батальона - номер полка (последняя цифра номера, первые у них все равно совпадали) Для большей наглядности номера 23 тп писали в прямоугольных рамках, а номера 24 тп - в треугольных.
Что же касается снимка, который иногда подписывался Юго-западным фронтом, иногда - Кубинкой, думаю, что по совпадению особенностей пейзажа этот снимок можно отнести к той съемке Слуцкого, один кадр из которой попал на страницы "Красной звезды".
Осталось разобраться с плавающими танками (6765 в прямоугольнике).
Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 22.01.17 17:53. Заголовок: Ну в рамках описанно..
Ну в рамках описанной логики все известные Т-34 с номерами х313 (7313, 8313, 0313) должны укладываться в эти серийные номера танков 3-й роты 1-го батальона 23 тп.
Страницу назад мы обсуждали серийный номер, различимый на снимках Т-35 7313 Сергей Лотарев пишет:
цитата:
цитата: На Нежин 23.07. 1941 отгружалась, к примеру, 869-32
Это как раз та, которую я выше привел как одну из наиболее вероятных. А сейчас с учетом различимой девятки она, по-моему, выходит на первое место среди танков 12 тд (если рассматривать вариант, что это ее танк). Только вот 86- плохо ложатся.
В приведенном списке 869-32 стоит как раз на 7-й позиции, то есть, можно предположить, что нумеровались танки соответственно порядку в списке машин роты - командирская, 1-й, 2-й, 3-й взводы. Если так, то танк 8313 мог иметь заводской номер 0486-0. Что-то известно про внешний вид машин этой серии? Соответствует ли он фото?
А вот с машиной 0313 не складывается. Ничего похожего на серийный номер ....48-7, который читается на башне, не видно. Или на башне не серийный номер.
Сообщение: 2426
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 22.01.17 18:22. Заголовок: И про КВ. Вот список..
И про КВ. Вот список 1-й роты 1-го батальона 24 тп. 4586 (1 взвод) 4595 (1 взвод) 3941 (1 взвод) 4589 (2 взвод) 3241 (2 взвод) 4594 (3 взвод)
Если исходить из того же принципа, что с Т-34, то номер "8" в десятке машин роты должен иметь первый танк 3-го взвода (он же в данном случае единственный). То есть, есть шанс, что на фото КВ "8114 в треугольнике" - машина с серийным номером 4594, машина командира 3-го взвода лейтенанта Михайленко или Михалченко (рукописная подпись):
Пару страниц назад Андрей вывешивал августовские списки потерь 24-го тп. Там значится командир взвода, кадровый лейтенант МИХАЛЬЧЕНКО Валентин Иосифович, погибший 14.8.41 в районе села Ковали Киевской области (это прямо перед Каневом).
Хотя насчет кадрового - вопрос. В других местах про него пишут: "1918 г. р. Призван в 1941 г. Политрук. Погиб 14.08.1941 г. Похоронен в с. Ковали Каневского района Черкасской области." http://zaporozhye.info/memory-book/8619/ Но в ОБД он в четырех разных документах проходит как лейтенант.
Сообщение: 10092
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 22.01.17 23:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
48-7, который читается на башне, не видно. Или на башне не серийный номер.
Башенный номер может не совпадать с номером самого танка. Ракурс кривой, не понять точно. В любом случае малоинформативно. А политрука/комвзвода пробью, на всякий случай, по 53 полку. Вот только Ковали не могу найти. PS. Нашел.
Список заводских номеров танков Т-28 2-го батальона 23-го танкового полка по состоянию на 2.8.1941 (для всех машин указано техническое состояние, эти подробности опускаю) 1595 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 080 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 1609 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 560 - 1-й взвод 1-й роты (подпись А1) 1670 - 2-й взвод 1-й роты (подпись А2) 420 - 2-й взвод 1-й роты (подпись А2) 310 - 3-й взвод 1-й роты (подпись А3) 362289 - командира батальона (подпись ком. батальона Сальникова) 1623 - ст. адьютанта батальона (подпись Ш) 360 - 3-й взвод 1-й роты (на 2.8 неисправна) (подпись А3) Командир 1-й роты Рубаненко (подпись) Политрук 1-й роты Дригайло (подпись)
2-я рота 1664 - 2-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б2) 690 - 2-й взвод 2-й роты (подпись Б2) 020 - 3-й взвод 2-й роты (подпись Б3) 1647 - 3-й взвод 2-й роты (подпись Б3) 1526 - 1-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б1) 1556 - 1-й взвод 2-й роты, неисправна (подпись Б1) 820 - командира 2-й роты (подпись ком. роты Парфенова) Командир 2-й роты Парфенов (подпись) Политрук 2-й роты Разживин (подпись)
3-я рота 060 - 3-й взвод 3-й роты (подпись В3) 350501 - 3-й взвод 3-й роты (подпись В3) 780 - 1-й взвод 3-й роты (подпись В1) 350547 - 1-й взвод 3-й роты (подпись В1) 050 - 2-й взвод 3-й роты, неисправна (подпись В2) 1659 - 2-й взвод 3-й роты (подпись В2) 190 - командира 3-й роты, неисправна (подпись ком. роты Данилина) Командир 2-й роты Данилин (подпись) Политрук 2-й роты Качур (или Капур?) (подпись)
Командир 2-го батальона Сальников (подпись) Комиссар 2-го батальона Бр.. (неразборчиво. Брын? Брот?)
Подписи без фамилий указал условными обозначениями.
Известные тактические номера на эти (с большой вероятностью) машины: 5123 (летние немецкие снимки, как писал выше, думаю, что расшифровка 5193 ошибочна из-за того, что нижняя часть номера утрачена) - 1-я рота 3223 или 5223 (танк, потерянный под Можайском) - изначально должна быть 2-я рота. 3323 и на том же снимке, кажется, 2323. Обе машины неэкранированные, с зенитными пулеметами, жалюзи на корме у них разного типа (предположительно съемка Слуцкого под Киевом в начале августа 1941) - выходит, машины 3-й роты. Не исключено, что на снимке Слуцкого из "Красной Звезды" та же или частично та же группа танков - там тоже "шахматное" расположение танков, и на всех трех машинах зенитные пулеметы.
Машины, значившиеся неисправными на момент формирования части - первые кандидаты на быстрое возвращение в Дарницу, а там и в Кубинку или Москву.
Один Т-28 утопили в Днепре при переправе, а еще один взорвали из-за отсутствия переправочных средств, так что на их снимки надежды мало. Разве что сам танк когда-нибудь из Днепра вытащат. Вообще обстоятельства потерь техники дивизии в этих боях в ЦАМО расписаны аж на десятке листов, но я их не скопировал в свое время, а теперь пригодились бы.
1595 - 15 тд, на 27 мая - рембаза №7. 080 - скорее всего, К-080, 10 тд, на 15 мая - рембаза №7 560 - скорее всего Е-560, на 27 мая - в 8 тд 1670 - экранирован в июле 40-го, отправлен в 20 тбр 420 - скорее всего, К-420, прибыл в 40-м из 10 тбр, отправлен в 20 тбр 310 - скорее всего, Д-310, прибыл из 8 тд, на 15 мая - ЛКЗ 362289 - экранирован в июле 40-го, отправлен в 20 тбр 1623 - на 27 мая в 8 тд, экранированный 360 -скорее всего, Д-360, на 27 мая в 8 тд
1664 - 4 тп 2 тд, на 15 мая - рембаза №7 690 - скорее всего, Е-690, на 15.5 - в 8 тд, прибыл из ЛВО, актирован как неисправный 9 мая. 020 - не нашел 1647 - 4 тп 2 тд, на 15 мая - рембаза №7 1526 - не нашел, есть 1626, этот на 15 мая из 10 тбр на рембазе №7 1556 - не нашел 820 - не нашел
060 - не нашел 350501 - не нашел 780 - скорее всего, С-780, на 27 мая в 8 тд 350547 - не нашел 050 - не нашел 1659 - не нашел 190 - не нашел.
Сообщение: 10096
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 23.01.17 12:40. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Вообще обстоятельства потерь техники дивизии в этих боях в ЦАМО расписаны аж на десятке листов, но я их не скопировал в свое время, а теперь пригодились бы.
Был еще документ, касающийся проверки соответствия актов на списание реальным фактам. Как раз по 12 тд, там тоже упоминались №№ и фамилии экипажей.
Сообщение: 10097
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 23.01.17 16:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Политрук 1-й роты Дригайло (подпись)
Сдается мне, что это один человек: Гвардии майор на фото - Дригайло Иван Константинович (иногда еще пишут Дрыгайло). Под Бреслау командовал танковым батальоном 237-й Краснознаменной, орденов Суворова и Богдана Хмельницкого танковой бригады 31-го танкового корпуса. Участник Финской войны (1939-1940 гг.), Освободительного похода на Западную Украину (1940 г.), на фронте Великой Отечественной - с 22 июня 1941 года. Кроме наград, что на фото, позже был награжден еще двумя орденами Красного Знамени (хотя на один из них представляли к ордену Суворова 3-й ст.) и орденом Ленина.
Сообщение: 2457
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 27.02.17 17:31. Заголовок: John пишет: И с ром..
John пишет:
цитата:
И с ромбом, и с треугольником.
Спасибо за фото! Там вдобавок на заднем плане еще и плавающий танк с маркировкой предположительно 7-й мд (или какого-то ее предшественника). Как на этом снимке:
А БТ, получается, уже немцы поставили на то место в шеренгах техники с ранее известных снимков.
Сообщение: 2520
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 14.05.17 04:46. Заголовок: Karan пишет: Что и ..
Karan пишет:
цитата:
Что и было сделано.
Молодцы!
По номеру 5124 можно считать, что это была 5-я машина 1-й роты 2-го батальона 24-го танкового полка.
Вот состав 1-й роты:
1-й взвод, командир - лейтенант Бусловский БТ-7 32745 (в документах мая 1941 и более ранних этот танк проходил как БТ-7М - или двигатель ему на М-17 сменили, или "М" написать забыли. Есть шанс, что воевал он еще и зимой 41/42. В любом случае башня коническая) БТ-7 27711 БТ-7 44502 БТ-7 16664 БТ-5 992 БТ-7 04063
2-й взвод, командир - лейтенант Мельников БТ-7 98158 БТ-7 83747 БТ-7 88945
3-й взвод, командир - лейтенант Зинькович БТ-7 90303 БТ-7 8326 БТ-7 74248
Впечатляет, что в 1-ом взводе было аж шесть машин, против всяких штатов. Вероятно в его список затесался танк командира роты. Получается, под номером 5 в роте, скорее всего, числилась одна из машин 1-го взвода.
Кроме 372-45 машины из списка мне в других документах не попадались. БТ-7М с такими сериями я тоже не встречал. Встречал серии 166 у и 0832 у обычных БТ-7.
Сообщение: 2525
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 20.05.17 02:16. Заголовок: Karan пишет: Ну, а ..
Karan пишет:
цитата:
Ну, а первоначально - 53 танковый полк, 2-й батальон, 3 рота.
Только это если ромб остался с июня, а не появился позже. А то на Т-28 [5123] и вот на этом КВ ромбы явно не довоенные 53-го тп. Все-таки они как-то использовались в августовской 12-й тд. Или придется предположить, что в июле была какая-то предшествовавшая ей часть, в которую эти Т-28 и КВ-1 входили.
Сообщение: 10323
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 22.05.17 09:32. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
олько это если ромб остался с июня, а не появился позже.
Там не только ромб, а ромб с литерами. До сих пор ни на каких иных БТ других частей такой системы не встречалось. БТ - штатная матчасть 53 полка. Не вижу оснований относить этот БТ к кому либо иному.
Сообщение: 2527
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 22.05.17 16:25. Заголовок: Karan пишет: Там не..
Karan пишет:
цитата:
Там не только ромб, а ромб с литерами. До сих пор ни на каких иных БТ других частей такой системы не встречалось. БТ - штатная матчасть 53 полка. Не вижу оснований относить этот БТ к кому либо иному.
Да понятно, что шансы на оставшееся от 52 тп обозначение высоки. Но если Т-28 получил свой ромб с литерами, то и БТ мог. Просто стоит пока учитывать эту возможность. Ни на каких других Т-28 такие обозначения тоже пока не встречались, но ведь очевидно, что это не может быть одиночный ромб в вакууме, значит, были и другие. И пока неясно, как далеко такая система распространялась в 12-й тд.
Сообщение: 10325
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 22.05.17 16:35. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Просто стоит пока учитывать эту возможность.
Играет роль еще и способ нанесения. На 28-м - это непонятно где и непонятно как. На БТ - на штатно-типичном месте нанесения и в "фабричном" качестве. Подобный 28-му стиль написания на БТ есть только один - переименованный А-2 из Г. Но и то - поверх такого же первоначального.
Сообщение: 238
Зарегистрирован: 05.04.16
Откуда: германия, маннхайм
Репутация:
0
Отправлено: 17.07.17 08:22. Заголовок: тут его вроде не был..
тут его вроде не было. двадцать восьмые в 12-й тд были, возможно это один из них? номер на башне не читается, а на корме как у танков 23-го тп. [img][/img][img][/img][img][/img]
тут его вроде не было. двадцать восьмые в 12-й тд были, возможно это один из них? номер на башне не читается, а на корме как у танков 23-го тп.
Спасибо за фотографии! Тут он был, 5223 - это потерянный под Можайском. Но мне кажется, или тут еще и "немировский" ромб проглядывает справа на корме? У 5123 он, правда, был посередине, вместо четырехзначного номера.
Сообщение: 10372
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 21.07.17 18:32. Заголовок: Нечто есть. Порядок ..
Нечто есть. Порядок расположения разный, правда, да и литер нет. Странно - ладно в августе нанести эмблемы предыдущего полка, но к ноябрю это бы стерлось все, а тут - литер нет, а ромб есть? Люди из 53-го метили новую матчасть своей? Типа, 53 полк мстит? Ведь на первом Т-28 - А-2, на БТ в парке - Б-3: сохранено полностью, а тут половина.
Нечто есть. Порядок расположения разный, правда, да и литер нет. Странно - ладно в августе нанести эмблемы предыдущего полка, но к ноябрю это бы стерлось все, а тут - литер нет, а ромб есть? Люди из 53-го метили новую матчасть своей? Типа, 53 полк мстит? Ведь на первом Т-28 - А-2, на БТ в парке - Б-3: сохранено полностью, а тут половина.
Ну литера-то могла стереться, обгореть или быть не видной под грязью. Там и ромб (если это ромб) полустертый. Но место это на фотографиях этого и других Т-28 с четырехзначными номерами стоит мониторить.
Сообщение: 2605
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 27.10.18 20:59. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
4. Т-34 с номером 0..14 в треугольнике, за ним БТ с нечитаемым номером в треугольнике. Вероятно, та же улица, на которой остался БТ 8224 (№2 из этого списка)
А не сохранился ли у кого-нибудь этот снимок? Не могу найти у себя на компьютере.
Кажется, речь шла о другом ракурсе вот этой группы:
Сообщение: 2606
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 31.10.18 02:30. Заголовок: John пишет: Это фот..
John пишет:
цитата:
Это фото имеется в виду?
Спасибо большое! Оно. И судя по точному совпадению пейзажа за рекой, это либо тот же спуск, на котором и БТ-7 8224 стоял, либо параллельная улица совсем рядом. Но скорее всего, именно тот.
А тем временем еще одна машина августовской 12-й тд проявилась: 2313 2-я машина 3-й роты 1-го батальона 23-го тп Скорее всего, заводской номер 650-20, 1-й взвод. Вероятно, машина комвзвода.
Это уже четвертая выявленная машина этой роты, вместе с 7313, 8313, 0313.
Не попадались, но Т-26 как раз уместен - в 23 тп 3-й батальон был полностью на Т-26. Жаль, на Т-26 признаков тактического знака не видно, похоже, обгорел танк.
Происходить это могло в этом районе, отталкиваясь от топонимов в документах, обстоятельств боев и дорог.
Андрей, а у тебя случайно не сохранились картинки из этого сообщения от 17.11.16? А то словами там ничего не прокомментировано, а изображения все мертвые. Вспомнить, бы о каком месте шла речь. А то сдается мне, что это может быть эпизод с той "боковой заставой", про которую я в ветке 12-й тд документ процитировал.
Сообщение: 345
Зарегистрирован: 05.04.16
Откуда: германия, маннхайм
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.18 19:00. Заголовок: Из подборки 197-го ш..
Из подборки 197-го штугабтайлунга. В июне-начале июля он придавался 55-му ак, за август не скажу по памяти где он был, возможно пересекался с 12-й тд. Если двадцатьшестые из 12-й. Нанесение номеров похожее. [img][/img]
Сообщение: 2627
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 17.12.18 23:43. Заголовок: Я как-то упустил это..
Я как-то упустил этот момент, а оказывается, в ЖБД 81 мд прямым текстом говорится: "29.7 53 тп вышел из состава дивизии, согласно директивы №ОУ/000211 вошел в состав 12 тд."
То есть наследование августовской 12-й тд системы ТЗ с ромбами и буквами становится понятным. Ну и НШ 53 тп Кодинец стал НШ 12 тд. Возможно как раз ему дивизия обязана такими обозначениями, которые на многих танках встречаются совместно с квадратными и треугольными рамками. Интересно, а какие-то танки в 53 тп на момент его передачи еще оставались?
Интересно, а какие-то танки в 53 тп на момент его передачи еще оставались?
Часть эвакуировали - ведь платформы в Казатин подавали. Да, часть там и зависла, но явно не все. Плюс - ранее могли сдать на заводы промышленности. Допускаю, что на 22.06. на 7 рембазе могли быть БТ полка, которые по выходу из ремонта вернулись. а также и просто вышедшие. На которые(полк ведь еще был) могли нанести те же обозначения. Так что набирается. Для примера:
Да, отличный снимок, там народ на него уже сбежался. Судя по отсутствию шинелей это еще лето или начало осени, и тогда, скорее всего, это августовская потеря, еще один из 8 потерянных тогда Т-28. Надо бы попробовать взять А Богуслав ведь от другого продавца?
Ты обратил внимание, что кроме наглядно и четко видимой маркировки 12 тд там еще ненаглядно и нечетко видимый, стертый или сгоревший ромб А-... ? Или возможно он с самого начала был не белый, а красный? Цифру не разберу, похоже, 1? Еще любопытно, что 9323 - по нынешним представлениям 9-я машина 3-й роты. Но в 3-й роте на 2 августа было только семь машин, считая танк командира роты. Могли, конечно, еще подбросить потом. По одному батальону 24 тп прямо оговаривалось, что в список не успели войти прибывающие машины.
Да, отличный снимок, там народ на него уже сбежался. Судя по отсутствию шинелей это еще лето или начало осени, и тогда, скорее всего, это августовская потеря, еще один из 8 потерянных тогда Т-28. Надо бы попробовать взять А Богуслав ведь от другого продавца?
Ты обратил внимание, что кроме наглядно и четко видимой маркировки 12 тд там еще ненаглядно и нечетко видимый, стертый или сгоревший ромб А-... ? Или возможно он с самого начала был не белый, а красный? Цифру не разберу, похоже, 1? Еще любопытно, что 9323 - по нынешним представлениям 9-я машина 3-й роты. Но в 3-й роте на 2 августа было только семь машин, считая танк командира роты. Могли, конечно, еще подбросить потом. По одному батальону 24 тп прямо оговаривалось, что в список не успели войти прибывающие машины.
Сообщение: 11091
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 24.04.20 15:44. Заголовок: На остатки некоего р..
На остатки некоего ромба да, обратил. Подобный был на люке ниши башни БТ-7 у ГКЦ в Немирове. На фото Т-28 с немцем-переростком ромб был с А-2. Если исходить из моей версии маркировок 53 полка, то вторая рота. На этом, получается, первая. Богуслав от другого, да.
Сообщение: 2677
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 04.05.20 00:09. Заголовок: Снимок нового Т-28 и..
Снимок нового Т-28 из 12 тд дал повод собрать доступную на сегодня информацию.
Коломиец-2018 «В середине июля 1941 года дивизия была выведена из состава 8-го мехкорпуса, и нача- ла переформировываться по новым штатам в Нежине. Матчастью она пополнялась глав- ным образом с ремонтных баз Юго-Западно- го фронта, и к 1 августа имела в своем составе 229 танков: 7 КВ, 71 Т-34, 25 Т-28, 85 БТ, 40 Т-26 и 1 Т-40. Все Т-28 входили в состав 2-го батальона 23-го танкового полка, батальоном командовал капитан Сальников. Чуть позже 2 Т-28 и 4 БТ передали запасному танковому полку Юго-Западного фронта»
В списке на 2 августа, откуда я давал серийные номера, 24 Т-28. Потеряно в августовских боевых действиях было 8 Т-28.
Коломиец-2018: «Танк Т-20 No 1600, командир танка ст. сержант Зинченко – из-за порчи мотора танк простоял 3 дня в Яновке, меры по эвакуации машины приняты не были, танк экипажем оставлен противнику.
Танк Т-28 No 820, командир танка мл. воентехник Степкин – 9 августа оставив неисправную машину в Тростенце, сам ушел с экипажем в Ляплево за запчастями. Только 10 августа направился к машине, но добраться к машине из-за огня противника не смог, экипаж машину бросил, сам вернулся в часть.
Танк Т-28 No 1670, командир танка младший лейтенант Горенюк – из-за отсутствия средств эвакуации в районе Канева вывел танк из строя, сам пришел в часть».
1600 - в списке батальона такой машины нету. Или это недостающий в списке 25-й танк или ошибочно записанный Т-28 1609 из 1-го взвода 1-й роты (третья машина в списке, возможный бортовой [3123]) Но если там действительно 1600, то о нем известно, что он прибыл на рембазу №7 из 14 тбр 22.8.1940 (то есть, уже из Станислава, после Бессарабского похода) и на 1.1.41 находился там в ожидании ремонта, то есть действительно имел все шансы попасть в 12 тд в июле 41.
820 - тут странно, в моем списке он записан за командиром 2-й роты Парфеновым, а не за мл. воентехником. Во 2-й роте было 7 танков, можно было бы ожидать, что это [7223], если нумерация сплошная и совпадала с порядком в списке, ну или вместо 7 мог быть 0, 1 или 9, если нумерация привязана к месту танка в роте.
1670 - 2-й взвод 1-й роты, бортовой ожидается [..123], а в списке роты он стоит пятым - и очень хорошо лег бы под известный по фото [5123], и да, 1670 - один из трех достоверно экранированных танков в батальоне Сальникова, а [5123] тоже экранирован. Но если это он, то выходит, что в какой-то момент ему поменяли и орудие на Л-10, а не только экранировали. Жалюзи над вентилятором тоже позднего типа.
Теперь отчет дивизии о потерях, всего 8 Т-28:
1), 2) «…5.8.41 г. … Один танк Т-26 и 2 танка Т-28 из состава роты 2/23 ТП, занимавшей оборону в районе КУРИЛОВКА, были потеряны. Один был сожжен артогнем противника и второй взорван на поле боя после контратаки из-за невозможности эвакуации его - находился в зоне интенсивного артогня противника, и перед фактом захвата его противником».
3), 4) «16.8.41 г. Во время переправы через р. ДНЕПР в районе КАНЕВ 2 танка Т-34, 2 танка БТ и один танк Т-28 были взорваны экипажами из-за отсутствия переправочных средств, а железнодорожный мост был уже взорван. Один танк Т-28 затонул на переправе через р. ДНЕПР»
5) - это видимо Т-28 №1600 «7.8.41 г. При наступлении в направлении ЯНОВКА, ОЛЬХОВЕЦ один танк Т-28 вышел из строя (сгорел двигатель в ЯНОВКА). Оружие, оптика и радиостанции были с него сняты и отведены в тыл. Через 3 дня туда был послан трактор с целью его эвакуации, но не доезжая до ЯНОВКА, трактор был остановлен командиром одной нашей стрелковой дивизии, который сообщил, что танк сожжен частями дивизии при ее отходе»
6) - это явно №820 «9.8.41 г. Один танк Т-28 при выполнении боевой задачи остановился ТРОСТИНЕЦ по техническим неисправностям (лопнул кривошип ленивца и сгорел бортовой фрикцион). Для эвакуации был вызван трактор, который до танка не дошел, тогда был отправлен член экипажа в тыл за запчастями, но запчасти к танку подвести не смогли ввиду того, что село было занято противником, и танк остался на территории противника»
7) «13.8.41 г. При совершении марша один танк Т-28 по техническим неисправностям (сгорел главный фрикцион) был остановлен в районе МАРТЫНОВКА с экипажем. Через два дня к танку были доставлены диски главного фрикциона и экипаж приступил к восстановлению машины. Ввиду продвижения противника танк восстановить не успели. Оружие с него частью было выведено из строя, частью снято и забрано собою, после чего танк экипажем был подожжен».
8) «14.8.41 г. При движении на Каневскую переправу танк Т-28 по техническим причинам остановился в южн. окр. ЯБЛУНОВКА. Экипаж до последней минуты старался восстановить танк, но не успев восстановить танк, при подходе противника к танку на 100 м танк был зажжен и оставлен экипажем. Оружие, оптика и боеприпасы были сняты с танка раньше»
По архивным данным, рембаза №7 с 22 июня по 1 августа отремонтировала 36 Т-28. Вообще, с учетом нововведений на Памяти Народа надо бы пройтись по персоналиям. Не все, но есть фото. Комвзвода 2 роты 12 орб. Сальников Владимир Иванович. 17.08.41. Сурско-Литовск. Комвзвода 1 роты 12 орб. Петрухин Павел Михайлович. 09.08.41 Нехворощ
Оба - из 53 тп.
Книжник Арья Яковлевич комроты 23 полка. 18.08.41. Краснополье. По наградному(КЗ посмертно) - 08.08.41.
Сообщение: 2736
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 29.11.21 10:00. Заголовок: Андрей Савченко наше..
Андрей Савченко нашел еще один снимок танка 24-го тп. О принадлежности танка говорит знак на башне - цифр под таким углом не разберешь, но формат тот самый. Нет ли у кого-нибудь этого снимка в лучшем качестве или других ракурсов на эту машину? Здесь очень удачно читается серийник на лобовой броне. Сличение с номерами танков 1-го батальона 24 тп повзоляет утверждать, что это номер 802-84. Это первая машина 3-го взвода 2-й роты Кулакова. В треугольнике стоит ожидать цифр 8214. Машина комвзвода очевидно. Фамилия комвзвода по подписи не угадывается, к сожалению. Видимо, начинается на Ю-, возможно Юд- Среди погибших с ходу такого не вижу.
Сообщение: 2738
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 29.11.21 13:45. Заголовок: Из этой серии был ещ..
Из этой серии был еще 802-78 в 24 тп, а в 23 тп - 802-75,-82,-83,-88. И еще где-то -81 должна была быть. Это отправки 23 и 26 июля с завода № 183 на станцию Нежин, они там есть.
Сообщение: 2748
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 24.11.22 01:53. Заголовок: А вот появилась и пе..
А вот появилась и первая достоверная машина из 3-й роты 1-го батальона 24 тп - тактический номер 7314. Это была рота Савченко как раз.
Это, скорее всего, танк с заводским номером 563-32 (правда на 2 августа этот был неисправен) или 0724-3. Но к сожалению, следов серийного номера на лобовой броне, как у некоторых тридцатьчетверок 12 тд, тут не видно. Есть остатки цифр на борту башни, только их не разберешь. Дорога в целом похожа на ту, где был потерян предыдущий танк в этой ветке. Но в той местности все дороги похожие, очевидно.
Сообщение: 2759
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 11.04.23 17:29. Заголовок: Немного новостей по ..
Немного новостей по составу Т-34 в танковых полках дивизии на 2 августа. Известно, что в 1-м батальоне 23 тп оказался 21 Т-34 (по десять во 2-й и 3-й ротах и танк комбата), в 1-м батальоне 24 тп - 20 Т-34 (девять в 1-й роте, десять во 2-й и танк комбата). Я добрался посмотреть, что о них можно сказать по серийным номерам. В основном на укомплектование этих батальонов пошли две отгрузки с завода № 183 в Нежин 23 и 26 июля (всего в них было 40 танков). С некоторыми допущениями на описки и опечатки выходит, что все тридцатьчетверки 23-го полка происходят из этих отгрузок.
Самой любопытной в 23 тп оказалась машина комбата - единственный не новый танк в этих отгрузках, танк 0618-7 с пушкой Л-11 (и безбалочной лобовой деталью) - машина выпуска еще августа 1940 года, которую осенью гоняли по противотанковым препятствиям на Карельском перешейке военинженеры ЛВО. Правда и допущение на опечатки тут самое существенное - в сводке полка он проходит как 816-7, но такой серии вроде бы не было, и думаю, что это он. Почему комбат забрал себе единственную старую машину, да еще с Л-11, становится ясным, например, из Юриной статьи: https://warspot.ru/12390-vremennoe-usilenie В июле 1941 года этот танк и еще один (811-28 с Ф-34) получили в Харькове экранировку дополнительной броней. При этом танк 0618-7 умудрился дожить до зимы и известен по зимней фотографии уже с Ф-34 (но по словам Алексея Макарова, это именно он, несмотря на другое орудие).
В 24-м полку состав тридцатьчетверок был пестрее - кроме 15 новых машин там были танки 947-33 и 947-44 из отправки в Ровно 23 июня, которые успели повоевать в 40-й танковой дивизии и видимо прошли через ремонт (12 Т-34 дивизия за время боев отправила в гарнизонные мастерские Новоград-Волынского). Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили. Был танк 429-45 который, скорее всего, был записан с ошибкой (вообще серия 429 - это БТ-7М весны 1940 года, а у машин разных типов завода № 183 серии вроде бы не дублировались, особенно в пределах одного года) и тогда можно предполагать в нем танк 428-45 изначально из 32-й тд. И, наконец, во 2-й роте был танк установочной серии 311-05-3, который был вроде бы первым Т-34, отправленным в войска, и еще в августе 1940 года был получен Киевским танкотехническим училищем. Скорее всего, он успел пройти через 19-й мехкорпус, потому что большую часть своих тридцатьчетверок училище видимо передало ему в июне до и после начала войны.
Отправка с завода в Нежин 23 июля, включавшая 20 танков, ушла на укомплектование 12 тд целиком. Отправка 26 июля (тоже из 20 танков) - за исключением семи танков. Из них четыре очевидно ушли в 34 тд - как раз в следующие два дня в оперсводках ее полков появляются упоминания о получении двух Т-34 каждым из них. Судьба остальных трех пока неясна.
Сообщение: 11372
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 12.04.23 10:54. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили.
Числится среди проверенных на трещины как 15 или 16 тп(как раз на номере двойной удар машинкой - непонятно, какой из полков), но 8 тд.
Сообщение: 11373
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 12.04.23 10:54. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Был танк 563-32, который возможно остался еще из довоенного состава дивизии или пришел из ремонта. Кажется, это еще производство осени 1940 - подскажите, если знаете, куда и когда его изначально отправили.
Числится среди проверенных на трещины как 15 или 16 тп(как раз на номере двойной удар машинкой - непонятно, какой из полков), но 8 тд.
два из них 31 передали в 12-ю. не помню видел ли приказ на ПН или упоминание о нем, но по сводкам в дивизии уже только 2 34-ки.
Ярослав, спасибо! Надо будет поискать на "Памяти народа". Исходная передача четырех машин там отразилась. А куда и когда передали оставшиеся две, знаешь?
Сообщение: 549
Зарегистрирован: 05.04.16
Откуда: германия, маннхайм
Репутация:
0
Отправлено: 18.04.23 17:43. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
А куда и когда передали оставшиеся две, знаешь?
Это июльский жбд, на ПН его вроде нет. Первые две "приказом ком.8мк передали в 12-ю тд". За оставшиеся ничего не могу сказать, можно полько предположить, что при расформировании дивизии они тоже ушли в 12-ю. жбд который у меня заканчивается 31.7. по идее должен быть августовский жбд. у меня его нет. на ПН не видел. Там кстати из первого жбд года 3-4 тому вырезали здоровый кусок по непосредственно дубненским боях. хз с какой целью.[img][/img]
Тогда эти две, скорее всего, уже были учтены в списках матчасти 12 тд на 2 августа. Значит, из второй отгрузки в Нежин неизвестными остаются получатели пяти машин.
А что касается оставшихся двух Т-34 в 34 тд, в августе танковые полки передали имевшуюся матчасть: 67 тп - в 53 отб 68 тп - в 94 отб В ЦАМО есть и акт передачи, как минимум, для 67 тп, но я из него в свое время, к сожалению, только по Т-35 данные выписывал, так что какую матчасть передали, не знаю.
Пока известен дальнейший путь одной машины: 29 сентября 1941 Т-34 №432-41 был передан из 94 тб в 35 тп. Это как раз танк из второй отправки в Нежин. Очевидно он и оставался в 68 тп в августе. Машина была оснащена рацией. По акту в составе вооружения танка передавались в том числе 76 снарядов и 47 магазинов ДТ.
Сообщение: 2820
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 10.10.23 11:56. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
В июле 1941 года этот танк и еще один (811-28 с Ф-34) получили в Харькове экранировку дополнительной броней. При этом танк 0618-7 умудрился дожить до зимы и известен по зимней фотографии уже с Ф-34 (но по словам Алексея Макарова, это именно он, несмотря на другое орудие).
Экранированный (как нам известно) Т-34 №0618-7 поступил из 12-й танковой дивизии в ремонт на завод №183 26 августа 1941 года. Тогда же и оттуда же поступил в ремонт и танк установочной серии 311-05-3. На 8 сентября они находились в сборке. Можно предположить, что пушку Л-11 на Ф-34 у экранированного танка заменили в ходе этого ремонта, но прямых указаний на это нет. Интересно, куда попали дальше.
Сообщение: 2829
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 13.11.23 13:22. Заголовок: Появился новый снимо..
Появился новый снимок БТ-7 с тактическим номером 5124 в треугольнике, относящем его к 1-й роте 2-го батальона 24-го танкового полка 12-й танковой дивизии августовского формирования. Буду благодарен, если кто-нибудь добавит его предыдущие фотографии - они, если и были в этой ветке, частично уже мертвые. Пару добавлю сам - сняты на том же СПАМе в не установленном пока месте, что и фото выше:
Возможно это БТ-7 №040-63 - он шел в списке 1-й роты шестым (пятым был БТ-7 №992) и все еще относился к 1-му взводу, за которым записаны шесть машин. Возможно в нее же включили танк командира роты. Отдельно любопытно, как вписывали в систему нумерации на тактических знаках танки 1-й роты, в которой на десять цифр было 12 машин (во 2-й и 3-й ротах - по десять).
Нужно добавить, что четырехзначный номер на Т-37 на ближнем плане второго снимка - это, скорее всего, заводской номер корпуса, а не тактический номер. К 12-й тд он отношения не имеет, Т-37 в ней в августе не было.
nikonn спасибо! Интересно, на одном из "поплавков" на заднем плане круглый ТЗ, похожий на знаки, встречавшиеся на БА-10 и Т-40 в Ситно (белый круг с темными цифрами в числителе и знаменателе). Но далековато, не разберешь, что тут.
Karan пишет:
цитата:
Кстати, почему-то всплывает Яготин как место их нахождения. И ещё - снимок с поплавками - весна 42 или оттепель осенью 41? На полках снег тает, вроде.
А откуда такое, не помнишь? В принципе для попадания на СПАМ после переправы через Днепр с Каневского плацдарма это вполне возможная станция. Датировать нечем. Я бы сказал - если оттепель, то не раньше середины ноября, листва совсем опала. В Харькове в конце октября на деревьях кое-сколько листвы еще оставалось, а он посевернее будет.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет