Отправлено: 09.08.13 23:42. Заголовок: Опознано (С): танк КВ-2 на восточной окраине г. Подгайцы

Этот КВ, при всей его видимой "характерности", всегда был одним из самых "неопознанных".
В принципе, "родной брат" вот этого: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000051-000-0-0-1373967543
И, вроде бы -
Множество фото, множество "привязок" - но без конкретики. И пейзаж вроде бы цельный, с ориентирами, и окружение,
более того, даже на танке есть некая маркировка, ТЗ, оставленный немцами из дивизии СС "Викинг" (А что еще может прийти в голову?).



Но ни свидетельств немцев, ни похожего пейзажа по взаиморасположению - не бы-ло.
Поэтому его поиск осуществлялся обычным способом: кто на фото рядом, что на фото кроме танка.
Что дает фотография? Егеря, ставок, плотина (мост?), церковь на противоположном берегу водоема.
То, что это Западная Украина, понятно, но уж больно "классическая архитектура" у церкви, что там если и возможно, то в районе старой границы - р. Збруч.
Посыл - подобные церкви могут быть "вне" или "около" границ преобладания греко-католической и православной церквей.
Условно: "паны - за Збручем" (со всеми костелами и пр.), а если где и есть некая "наша" церковь, то это - перед ним.

Результат наработок - в этой ветке. Сюда же перенесено все обсуждение, касающееся этого эпизода, исходившее из вышесказанного.
Итог - промежуточный, поскольку "на сейчас" - камеральный, на основе документов, карт, логики и опыта.
Поэтому в названии ветки пока нет (С) - съездим, посмотрим, примерим, спросим - тогда и...

 Отправлено: 13.08.12 13:20. Заголовок: из подборки 1 гпд , ..

из подборки 1 гпд , подписано Бережаны , как он туда попал? Хотя в Дунаюве Т-28 и КВ засветились тоже

 Отправлено: 14.08.12 07:49. Заголовок: Алтын пишет: из под..

Алтын пишет:

цитата:

из подборки 1 гпд , подписано Бережаны , как он туда попал?

не забывем,что там и "викинги" шли. пересекаться егеря и викинги могли юго-западнее Тернополя. хотя... может и южнее .фото с КВ подтверждают,что это место на берегу реки.
через Бережаны шла 4 гпд

Изучив путь продвижения подразделений "викингов" в скором времени привяжем и этот КВ.Благо видно церковь.

на втором фото еще не подписан http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm №16
ищем церковь на берегу реки

Скорее всего это не озеро,а берег реки. И дорога вдоль реки.
Думаю что это еще до Збруча.

 Отправлено: 14.08.12 11:58. Заголовок: volodia пишет: Скор..

volodia пишет:

цитата:

Скорее всего это не озеро,а берег реки. И дорога вдоль реки.

Здесь видно ещё мост, причём небольшой. В тех Бережанах, что подо Львовом больших водоёмов нет вообще. В тернопольских Бережанах есть большой ставок и несколько мелких прудов вдоль маленькой речки. Но нужный ракурс и характерная церковь не ловятся.

 Отправлено: 14.08.12 12:27. Заголовок: http://i080.radikal...

район Бережан с севера

 Отправлено: 18.04.13 15:52. Заголовок: В ходе поездки-201..

В ходе поездки-2013 совершили мы рекогносцировочный вояж от предполагаемого места стоянки Т-35 и БТ у Тернополя на северо-запад,
через Мшанец-Заложцы-Олеюв-Зборов-Золочев.
И вот проезжая Заложцы, вот это фото вспомнилось:

Видна церковь, перед ней некий водоем, довольно плоский и широкий. Что то такое в этом было...
Вот карта:

Если предположить, что это там, то на карте эта церковь - крайняя из 3-х на островке. Нижняя - костел, верхняя - синагога.
Сейчас обоих нет, от костела остались руины.

На космоснимке сейчас такой поймы нет, это понятно, мелиорация.

Церковь Св. Троицы. 1900-1908.
Точно повторить ракурс не удалось, но если снимать с въезда на дамбу, то это выглядит так:

Сама церковь. С изменениями и пристройками 2000-х.


Пока рылся, набрел на сайт, где встретилось нечеткое, но фото церкви.

А кроме него - гораздо более ценный мех еще одно интереснейшее фото!

Мало того, что на фото БТ, так еще и церковь снова на том берегу.
Вопрос - похожи церкви на фото с КВ и БТ?


PS Что характерно(в порядке размышления) - берег, с которого сделаны фото танков, и КВ, и БТ - он выше,
не только это видно по остальным фото того же КВ, но и в реальности.

 Отправлено: 18.04.13 21:00. Заголовок: Karan пишет: Вопрос..

Karan пишет:

цитата:

Вопрос - похожи церкви на фото с КВ и БТ?

Непохожи и разные, хотя архитектура сходная. На снимке, где ты их свел рядом, это особенно хорошо видно.
Я не силен в терминах, но вертикальная часть под куполом на фото с БТ заметно выше, сам же купол ниже и уплощенный, определенно другой формы.
А к фото с БТ какие-то данные по месту-времени на том сайте даются?

 Отправлено: 19.04.13 09:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Непохожи и разные, хотя архитектура сходная.

Они может, и разные, но как раз похожи, иначе бы и не сводил.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А к фото с БТ какие-то данные по месту-времени на том сайте даются?

?!
По фото с БТ какие могут быть еще данные по месту, если оно сделано от нашей точки съемки назад метров 100-200 с некоего балкона или крыши?
Это те же Заложцы.

 Отправлено: 10.08.13 00:11. Заголовок: Посты вверху - это и..

Посты вверху - это именно поиски местоположения по "николаевскому" алгоритму.
Т. е. по месту - река=переправа= "некатолического вида" церковь - скорее всего район р. Збруч.
Есть, конечно, Волынь, где оных церквей - чуть менее чем везде, но там не воевали егеря! И, не забываем - на корме танка - свастика в круге - а это дивизия СС "Викинг". А их, что плохо в данном случае - носило, "от Амура и до Туркестана".
Эти храбрые портняжкиотважные бойцы везде и всюду были в первых рядах. Что как минимум до Збруча заканчивалось тем, что они получали неиллюзорных ........лей от отходящих частей КА. На выручку приходил вермахт, разруливал ситуацию и продолжал двигать каток "Барбароссы" на восток.
В том и дело - около этого танка видим людей в т. ч. в берцах, а это признак горнопехотных дивизий. Коих было 2 и шли они южнее шоссе Золочев-Тернополь-Волочиск. Сильно южнее.
Поэтому - проверено было все: Скалат, Бережаны, Сатанов, Гусятин... И Заложцы - тоже. Почему? А куда "Викинг" деть? Ведь он там быть мог.
Все очень рядом, все очень похоже, но... Не оно.
Ведь что мы видим? Еще раз взглянем на фото:



От фотографа это выглядит так: есть некий сектор, в котором - по левой стороне, уйдя с дороги, завалившись в обочину, стоит КВ-2. Там же, по левой стороне, вдали, через водоем видим ту самую церковь. Правая сторона этого сектора - проезжая часть, по которой двигаются колонны вермахта, не на Лондон, а на восток. Таким образом, если нарисовать это на кальке (в реале или в голове), можно и нужно примерять этот эскиз от Заложцев - до Гусятина - смотря на то - где может быть такое взаиморасположение.

 Отправлено: 10.08.13 00:38. Заголовок: Посмотрим на имеющие..

Посмотрим на имеющиеся фото танка: фото взяты на странице ув. ИАМ-а.
№ 16-й.



Как видим - по пейзажу - фото ни о чем, но егеря в наличии.

Вот это вот "егерство" склоняло нас к тому, что если этот танк где и мог быть, то только в районе р. Збруч. От Волочиска до Гусятина. И в том числе поэтому в план летней поездки этого года был включен маршрут, примерно такой:



Но!
Не так давно на известном аукционе к продаже был предложен следующий лот:

- сборник фото и документов некоего зенитного полка



Благодаря нашей "заграничной агентуре" еще до торгов появилась возможность внимательно прочитать наиболее ценные страницы.
Там, где речь идет о борьбе с "русспанцерами".
И вот там-то и всплыло вот это:



и вот это (самая нижняя запись):



Прочитанное впечатлило. В том числе и поэтому лот был взят. И уже его детальный просмотр показал следующее:

 Отправлено: 10.08.13 00:57. Заголовок: Во-первых - полк име..

Во-первых - полк имел очень интересную эмблему. "До степени полного смешения".
Сравните:



Неплохо?
Имеем вводные на уничтожение танка (массу опускаем, но 15,2 см имел только один танк) в Подгайцах, эмблема - такая же, более того -
зная эту эмблему (смотря на нее вживую) уже на знак "Викингов" смотришь иначе - "вооруженным глазом". И понятно, что там. на фото с КВ - не дефекты превью или оригинала - там внутри круглой свастики есть нечто, и это нечто - та самая бычья морда.

Таким образом - связываем одно с другим - если зенитчики показывают отдельно уничтожение танка массой 64 тонны (кстати - это второй случай, когда КВ-2 назван как САУ - первый был в Миколаеве) с 15,2 см пушкой, при этом эпизоду боя в КТВ посвящена целая страница, этот же эпизод (скан выше) приведен как один из памятных боев (в приложении к КТВ), на карте этот же случай отмечен датой и типом танка, а при этом - ТЗ ФЛАК-полка такой же, как и видимый на фото - то какие могут быть сомнения?
Могут. И эти сомнения - церковь, видимая на фото

 Отправлено: 10.08.13 01:28. Заголовок: Почему церковь? А по..

Почему церковь?
А потому, что в самих Подгайцах есть что угодно, но только либо не то, либо не там.
Смотрите сами:
костел



Ну никак.... Сам по себе костел прекрасен, но - не он.
Современную церковь не берем.
Есть старая:



Это как же должен стоять танк, чтобы 3 купола слились в один? Только в створ. Но - и не бывает так,
да и на фото этого - нет.
И стоят храмы (памятуя о секторе съемки) относительно танка неправильно (шутка) - примерим сектор на это "и"?
"Но как, Холмс?"



Все пропало? Неа.
Первый подход - это храмы Подгайцев. И они не подошли (КВ в них не вписывается), но через водоем может быть видна иная церковь, и она
как раз - и там, и, судя по фото - может соответствовать видимой на снимке. Хотя это уже не "мисто". А село. Пригород, практически слившийся. Но храм - "проходит" по селу, а не по городу. Век живи, век учись!
Еще раз повторю - это все -"камералка", т. е. работа по документам, по картам. по найденным в Сети фото.
Определять будет выезд. Ноги, руки, глаза. И искать мы будем - вот этот ракурс
Имея ввиду вот эту церковь:



По описанию зенитчиков и видимому на фото - это должно выглядеть так:



Взаиморасположение: ставок, церковь - может быть только при таком раскладе.
Стоит сказать, что по итогам "восточного похода" зенитчики записали себе только один 64-х тонный танк.
И именно в Подгайцах. Предупреждая вопросы о путанице в типах и т. п. - кроме него: 2 52-х тонных танка (Винники), 9 прочих и 1 БА (там же, под Винниками). Упрекнуть их в незнании матчасти нельзя.

Теперь о эпизоде.

Было это 5-го июля. Танк входил в Подгайцы с запада, со стороны хутора Буда (ныне в составе города), прошел оный город насквозь, обстрел 20-мм ФЛАКов ничего не дал. На восточной окраине танк нарвался на FLAK-18, точнее, умудренные небольшим опытом немцы поставили "ахт-ахт" на востоке с целью противодействия "панцерангриффам". Дистанция стрельбы - 50-100 метров. 4 выстрела - без толку. 5-й - сбит люк мехвода, убит мехвод и радист. Танк по инерции движется несколько метров и встает. Но - продолжает вести огонь из 3-х пулеметов. Еще два пробития в башню, белый флаг из люка и 9 (девять) пленных.

Вот такая история очередного фото из тысяч бэйных...

 Отправлено: 10.08.13 06:28. Заголовок: :sm36: отлично про..

отлично проведенный анализ,Андрей!

 Отправлено: 10.08.13 21:07. Заголовок: Karan пишет: И иск..

Karan пишет:

цитата:

И искать мы будем - вот этот ракурс

А это уже и искать не надо.Все понятно до мелочей.

 Отправлено: 10.08.13 21:48. Заголовок: scharm пишет: А это..

scharm пишет:

цитата:

А это уже и искать не надо

Надо. ОБД не дает ничего по пленным или погибшим. Т.е. есть люди, но никакой связи с этим эпизодом.

 Отправлено: 10.08.13 21:54. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 11.08.13 16:52. Заголовок: Молодец, Андрей! :s..

Молодец, Андрей! Ты это сделал!
Собственно, фото, натолкнувшее нас тогда на "Викинг".

 Отправлено: 20.08.13 21:15. Заголовок: Группа "фотоархе..

Группа "фотоархеологов" в составе московской и золочевской фракций побывала сегодня в Подгайцах.
И таки это было там :), опознано на местности

 Отправлено: 21.08.13 02:12. Заголовок: zampolit пишет: опо..

zampolit пишет:

цитата:

опознано на местности

Да, и более чем.

 Отправлено: 09.09.13 21:12. Заголовок: Забавно вышло - не у..

Забавно вышло - не успели вернуться "оттуда", как на Бэе - оппа!


Собственно - всё!
Единственно, "сразу мысль" - а куда б поехать так, чтоб потом сразу фото "вывалились"?

 Отправлено: 21.10.13 21:44. Заголовок: Судя по всему, этот ..

Судя по всему, этот дивизион. Во Львовской цитадели.

 Отправлено: 22.10.13 11:09. Заголовок: Karan пишет: Судя п..

Karan пишет:

цитата:

Судя по всему, этот дивизион

И в движении через Львов

 Отправлено: 20.12.13 14:46. Заголовок: Karan пишет: И в дв..

Karan пишет:

цитата:

И в движении через Львов

И на параде 3 мая в Афинах:

 Отправлено: 15.12.14 00:34. Заголовок: Karan пишет: Стоит ..

Karan пишет:

цитата:

Стоит сказать, что по итогам "восточного похода" зенитчики записали себе только один 64-х тонный танк. И именно в Подгайцах.

Но в прессу попал уже правильно аннотированный по массе танк. Про этот эпизод действительно был материал.
Даже находил архив этой газеты с № об этом бое.

 Отправлено: 13.01.15 13:09. Заголовок: Не 41-й, 44-й, но та..

Не 41-й, 1944-й, но там же.

 Отправлено: 19.09.16 13:51. Заголовок: Небольшие дополнения..

Небольшие дополнения.
Отчет зенитчиков, продававшийся на Бее, несколько отличается от отчета из NARA
Эти зенитные орудия были приданы Vorausabteilung der 257.I.D.
Karan пишет:

цитата:

Теперь о эпизоде. Было это 5-го июля.

в NARA отчете речь идет о 3 июля. И судя по всему он был составлен уже позже Беевского, так везде указана масса танка 52 тонны.
И главное, что возможно может помочь установить члена экипажа
Karan пишет:
[quote] Надо. ОБД не дает ничего по пленным или погибшим. Т.е. есть люди, но никакой связи с этим эпизодом.[quote]
Nachdem 4 Treffer am Turm auf Nahentfernung (5o - 1oo m) wirkungslos seitlich abprallten, zerschlägt der 5. Schuss als Volltreffer die Panzerhaube über dem Führersitz, tötet den Panzerfahrer, einen Oberleutnant, und den vorderen MG.-Schützen.

 Отправлено: 19.09.16 15:11. Заголовок: Туляк2 пишет: Karan..

Туляк2 пишет:

цитата:

Karan пишет:  цитата: Теперь о эпизоде. Было это 5-го июля. в NARA отчете речь идет о 3 июля.

Сейчас сверился - 4-го, в 13-30 по Берлину.
Странно, но в их отчете не указано звание. Просто - убиты радист и мехвод.

 Отправлено: 19.09.16 15:37. Заголовок: Panzerhaube übe..

Старлей на месте мехвода, а танком тогда капитан командовал?

 Отправлено: 19.09.16 15:45. Заголовок: guest пишет: Старле..

guest пишет:

цитата:

Старлей на месте мехвода, а танком тогда капитан командовал?

На месте мехвода тот, кто знает как. 11 человек в танке - явно не штатный экипаж.

Судя по его пути, он явно из 8-го МК, но по их персональным потерям почти нет данных.

 Отправлено: 19.09.16 19:49. Заголовок: Karan пишет: Сейчас..

Karan пишет:

цитата:

Сейчас сверился - 4-го, в 13-30 по Берлину. Странно, но в их отчете не указано звание.

Да в Беевском варианте, всё так и есть.
А вот документ NARA. Наиболее существенные отличия от дока c Бея выделил
http://shot.qip.ru/00QVW3-5pgTu2Arn/
Интересно а тут есть какие-нибудь подробности Frontnachrichtenblatt der Fuftwaffe vom 1.8.41 und Muchner illustrierte Zeitung vom 14.8.41?

 Отправлено: 19.09.16 20:01. Заголовок: ну они пишут что эки..

ну они пишут что экипаж стрелял из пулеметов до еще двух попаданий по танку. После чего сложил оружие..

 Отправлено: 19.09.16 20:03. Заголовок: Туляк2 пишет: Front..

Туляк2 пишет:

цитата:

Frontnachrichtenblatt der Fuftwaffe vom 1.8.41 und Muchner illustrierte Zeitung vom 14.8.41?

Первое не нашел -что это и как выглядит, а второе доступно якобы - можно выпуск этот купить за ок. 50 Евро.

 Отправлено: 19.09.16 20:04. Заголовок: guest пишет: ну они..

guest пишет:

цитата:

ну они пишут что экипаж стрелял из пулеметов

Вел огонь из 3-х пулеметов. Потом да. "белые флаги над башней" и 9 человек.

 Отправлено: 20.07.18 21:40. Заголовок: Старое правило моде..

Старое правило моделиста: самый точный чертеж ты видишь тогда, когда уже сделал модель.
Так и тут - эти бы фото, да лет на 5 пораньше. Черт с ним, с местом - нашли бы, а вот видимый на эмблеме бык - да, был бы в тему.
Много бы времени сэкономил. Тем более, что с датой, можно было бы купить, но


не за такую цену. Поздно, пан(продавец поляк).

 Отправлено: 12.09.22 19:55. Заголовок: В документах 257 ID ..

В документах 257 ID встретился Bericht ее Vorausabteilung
в принципе ничего нового (тут у них правда 45 тонник)
Запись за 4.7.
"... 13.10 Uhr Podhajce erreicht. 13.15 Uhr schwerer fdl. Panzer von 45 to durch 8,8 Flak abgeschossen. Kommandant tot, 9 Mann Besatzung gefangen..."

 Отправлено: 03.01.24 22:11. Заголовок: zampolit пишет: Гру..

zampolit пишет:

цитата:

Группа "фотоархеологов" в составе московской и золочевской фракций побывала сегодня в Подгайцах. И таки это было там :), опознано на местности

Обновим опознание на местности