Сообщение: 6341
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 24.08.12 19:02. Заголовок: Опознано(С): БТ-7М 53-го танкового полка рядом с Т-35 в районе с. Пiдгородне (г.Тернополь)
Пришло время и этот эпизод высветить. Согласно сайту http://t35incombat.narod.ru/044.htm этот танк должен находиться в районе с. Плугов. Но - так ли это? Этим летом, а именно 9 августа, после Збаража, мы, т.е. ув. Шарм, Денис и ваш покорный слуга - это проверили, двигаясь по маршруту Тернополь-Золочев.
Ниже по ветке перенесенные посты из "дорекогносцировочной" поездки. Рекомендую прочитать, чтоб было понятно, о чем идет речь.
Кажется, пришло время сделать новый подход к этому снаряду, хотя, к сожалению, все иллюстративные материалы в этой теме умерли. При обсуждении версии расположения этого танка, вынесенной в заголовок темы, я был вполне готов с ней согласиться, если бы не противоречие с ориентацией дороги на снимках относительно солнца - на дороге в районе Подгороднего возникали тени под невозможными углами. Попробуем его преодолеть.
По порядку: 1) Наличие возле Т-35 танка БТ-7М 53-го полка заставляет обратиться к дороге Бережаны-Тернополь, исходя из того, что "53 полк организованно отходил южнее дороги Золочев-Тарнополь, это задокументировано, поэтому плясать будем от БТ". К сожалению, фрагмент схемы 81-й мд из стартового сообщения умер, хорошо бы его восстановить. К сожалению, я не помню, где именно 53 полк вышел на дорогу Бережаны-Тернополь и как отступал после Тернополя, а это может быть важно.
2) Есть снимок этого Т-35 с немецкими легкими пехотинцами, обозначенных в подписи как егеря 207-го полка 97-й лпд. Исходя из дивизионных документов, 207-й полк вышел на дорогу Бережаны-Тернополь в Плотыче и прошел по ней через Городище до Великого Ходачкова, как минимум. Дальше он двигался вслед за 204-м полком в район Мышковцы-Микулинцы, но где именно на этом пути он свернул с дороги на Тернополь, не очень ясно. Возможно и у самого города. То есть, если потерянные танки на этой дороге, то они должны находиться на отрезке: район Плотычи-Тернополь.
3) Зная дату и широту места съемки, по углу возвышения солнца над горизонтом можно определить его азимут, в сети даже есть удобные калькуляторы для этого. Я пользовался вот этим https://planetcalc.ru/4270/ Есть пара снимков, где тени считываются хорошо. Передовой отряд 97-й лпд занял этот участок 3-4 июля. Т-35 на этот момент стоял прямо на дороге, но скоро был оттянут на обочину под небольшим углом к дороге. Географическая широта места 49 град. 3 мин - с таким округлением она охватывает весь участок поиска.
4) В исходной позиции на дороге было сделано такое фото: На нем видно, что солнце светит практически точно в лоб танку. По тени от левого крыла на лобовой детали я бы оценил, что светит слева под углом 5-10 град. Грубо угол возвышения солнца можно оценить по тени от щитка мехвода, а более точную оценку снизу дает гусеница - ее прямой наклонный участок остается в тени, но уже на первый трак перед закруглением гусеницы на ленивце попадает солнце. Промер боковых проекций Т-35 на фотографиях дает угол наклона прямого участка гусеницы относительно земли 36-37 градусов. Угол возвышения солнца над горизонтом больше, но не намного. По этим данным для даты 4 июля калькулятор дает азимут солнца 98 град. или немного больше. Поскольку танк от солнца довернут к югу на 5-10 град., его направление 103-108 град. (или немного больше). Фотографий, которые четко показывают изначальную ориентацию танка относительно дороги, нет, но похоже, что параллельно или почти параллельно.
5) На следующей фотографии в позднем положении танка угол, под которым ориентирован к дороге можно оценить как 15-20 градусов. А на этой фотографии в том же положении видны тени - в частности длинные тени головок болтов на бортовом экране, благо солнце светит почти вдоль него. На несжатом фрагменте тени можно просто просчитать по пикселам. Если считать высоту головки болта равной диаметру, по длине тени можно определить, что солнце падает на бортовой экран под углом 13-15 град к поверхности брони. Если высота головки меньше, угол пропорционально уменьшится. По-моему, она не более, чем в полтора раз меньше диаметра, то есть угол падения лучей на броню не меньше 8-10. При таком остром угле падения угол возвышения солнца над горизонтом можно считать примерно равным углу тени на броне относительно земли - 40-42 град. Если взять дату 5 июля, азимут солнца при этом составит 103-105 градусов. Плюс угол танка к дороге (15~20) минус угол солнца к броне (13~15 или меньше, но не меньше 8-10) - азимут дороги окажется 103-113 град. Это хорошо сходится с оценкой по предыдущей фотографии. Мы не знаем, когда сделан снимок, но если брать более поздние даты, то оценки начнут расходиться, а азимут дороги - нарастать (то есть, она все сильнее будет отклоняться юго-востоку).
6) На большей части пути от Плотычи до Тернополя дорога идет на северо-восток, то есть ее азимут почти везде меньше 90, причем заметно. В оценку 103-113 укладывается только азимут участка дороги от западного въезда в Городище до Каласантовки. С большой натяжкой - до Великого Ходачкова.
Но в Городище должна была быть довольно плотная застройка:
С учетом того, что дорога прямая на видимом участке за танком, а слева от танка (особенно слева-вперед) местность идет вверх сразу у дороги, остается только участок дороги в километре к западу от въезда в Каласантовку. Сейчас там вдоль дороги участки с особняками и посадки, но то, что можно увидеть в части рельефа, похоже. Как минимум, не противоречит. Но пока это версия "методом исключения", Точку мог бы поставить хороший аэрофотоснимок, на который попали бы окрестные дома и посевы. Ну, авось доживем и добудем.
Все сказанное верно для поиска на дороге Бережаны-Тернополь. Но можно предположить и что это место уже за Тернополем (писал выше в ветке про это) или наоборот до выезда на эту дорогу, поэтому маршрут отступления 53 полка тут очень пригодился бы.
Сообщение: 2807
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.09.23 22:26. Заголовок: Нужно добавить, поче..
Нужно добавить, почему место потери этого Т-35 особенно интересно. С идентификацией Т-35 044 до сих пор не все ясно. Исходя из сочетания ранней подбашенной коробки с вертикальными стенками и поздней главной башней (без шаровой установки пулемета в кормовой нише), это должна была бы быть пятая машина из десяти танков коническими башнями. В предположении о том, что номера в серии 744 выпускались по возрастающей он хорошо ложился под серийник 744-63 "Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь... 1.7" (строго говоря, достоверно известно только, что 744-61 выпущен первым в 1938 году, а остальные машины этой серии - в 1939). Но 744-63 был в составе 68-го танкового полка, а 044 несет на себе белые треугольники - знак воздушного опознавания, который среди танковых полков 34-й дивизии встречался только на машинах 67-го танкового полка - за исключением этого танка. Можно было бы предположить, что он прибился к колонне чужого полка к моменту когда наносились треугольники (скорее всего на ночлеге под Буском). При этом танк, доехавший до Буска, странно потом встретить на дороге Бережаны-Тернополь, но можно представить и такой маршрут с резким уходом на юг прямо от Буска или скорее из Золочева.
С другой стороны, есть Т-35 041, который несет на себе предвоенный тактический знак 68-го полка, нанесенный видимо в апреле, но и Т-35 744-65, и Т-35 744-66, одним из которых он должен был бы оказаться, были в 67-м полку. Теоретически его могли передать между полками в мае, когда они окончательно комплектовались тяжелыми танками.
С техническими деталями тоже не все однозначно - хотя 044 имеет раннюю подбашенную коробку, а 041 - позднюю, есть деталь, которая у 044 более поздняя, чем у 041: у 044, как и на машинах 744-64 и 744-67, установлены ленивцы позднего типа - сплошные, а у 041 - обычные, с отверстиями. Напрашивается рокировка номеров между 041 и 044, которая устранила бы противоречие между опознавательными знаками и полковой принадлежностью. Вот только 041 плохо подходит под обстоятельства "Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь... 1.7.". Исходя из места его потери возле села Лопушного, он пробирался в Тарнополь из района Бродов или Радивилова. А вот 044 еще может оказаться 744-65 "на дороге между Тарнополем и Волочиском" или 744-66 "в р-не с. Бложино". Владимир предположил, что под Бложино могли бы скрываться даже Бережаны (Бжежаны в польской огласовке).
Поясни - в чем принципиальная разница между этими участками?
Между подсвеченными желтым? Ни в чем. И там, и там дорога идет, грубо говоря, на северо-восток. А я писал про то, что нужно искать участок дороги, идущий на юго-восток, точнее по азимуту в интервале 103-113. Худо-бедно к этому интервалу приближается только участок в красном круге, который я выше:
Но я все больше присматриваюсь к участку дороги восточнее Тернополя - от выезда из города до Смыковцев и чуть-чуть за ними. Там дорога совершенно прямая и идеально попадающая нужный интервал (азимут дороги 108 примерно). И навскидку на карте есть места с подходящими особенностями рельефа.
И это лучше объяснило бы, как танк оказался одновременно в подборках фотографий 295 пд, 24 пд и 207 полка 97 лпд,
Сообщение: 2810
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 28.09.23 12:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Но я все больше присматриваюсь к участку дороги восточнее Тернополя - от выезда из города до Смыковцев и чуть-чуть за ними.
На сегодня вариант нарисовался такой: 1) Направление начального участка дороги из Тернополя в Волочиск идеально ложится под тени на снимках Т-35 044 (см. предыдущую запись в ветке). До Смыковцев он прямой, как стрела, что тоже подходит под фотографии. 2) Столбы ЛЭП на восточной окраине Тернополя на улице, перетекающей в дорогу на Волочиск, соответствуют столбам на фотографиях 044 по конструкции и отличаются большинства столбов на снимках дорог западнее Тернополя (в том числе от столбов на западном выезде и на дороге к Золочеву). Тернопольский снимок - из подборки 24-й пехотной дивизии. Ровно в створе дороги - колокольня кафедрального собора Тернополя. В этой же подборке было и фото Т-35 044. На столбах одной из ЛЭП возле танка тоже по три планки: 3) Владимир очень удачно напомнил про дорожный столбик (очевидно, километровый) прямо возле танка, на котором виднеется цифра 3. Раньше ее не удавалось применить для привязки, но теперь она помогает:
Теперь можно практически уверенно сказать, что Т-35 044, а рядом с ним и БТ-7М 53-го тп были оставлены у трехкилометровой отметки дороги из Тернополя в Волочиск. Польские геодезисты любезно нанесли ее прямо на карту 1934 года:
Сейчас восточная граница города и пересечение с окружной дорогой находятся чуть восточнее этого места, если я правильно прикинул. Ландшафт, понятное дело, необратимо изменился. На этом фото хорошо видно, что на левой (по ходу танка) стороне дороги выемка начинается раньше, чем на правой, как и показано на карте. А на следующем снимке столбы вдоль дороги наглядно обрисовывают складки местности - через несколько столбов от танка они начинают подниматься наверх, потом, пройдя мимо отмеченной на карте высоты 372, снова идут вниз: Что местность действительно поднимается от дороги в сторону высоты 372 видно и на этом снимке, и на следующем: Высота 372 во всех подробностях расчерчена на этой карте Тернополя, но танк, к сожалению, немного выехал за край карты
Слева от танка, к востоку от его траверза, местность начинает подниматься вверх от дороги, что тоже отражено на карте: (снимок из подборки 295-й пехотной дивизии)
А здесь в кадр видимо попал участок проселка (двойным пунктиром на карте), который чуть дальше пересекает примыкающую к шоссе дорогу.
Надеюсь, выйдет найти аэрофотосъемку этого места, чтобы окончательно подтвердить привязку.
скорее всего это не километровый знак, - гектометровый.....
Да, согласен! Спасибо большое, не знал этого.
Но насколько я вижу в примерах и описании современных гектометровых знаков, цифры там идут в две строки, и верхняя обозначает километры, а нижняя сотни метров. Вот картинки из Европы: https://de.wikipedia.org/wiki/Streckenkilometrierung
В советской брошюре, откуда вы привели иллюстрации, цифра одна. Это сотни метров до ближайшего километрового столба?
На столбике у танка ниже тройки в квадрате есть еще один квадрат. Но что там написано, видно плохо, да и столбик ближе к основанию побитый и облупленный. Вот еще одно его изображение: Возможно "1". Но по фото из поста выше можно предположить и "419" или "4|9". Думаю, что 3 км остаются без изменений, но возможно отметку танка на карте нужно сдвинуть на сотню (или сотни) метров вперед. Интересно, чем определяется наличие этого знака именно здесь.
Сергей, Володя - поздравляю - респект! Нет слов. Единственное, от чего тянет на иронию и хохот - столбик. Это как с Миколаевым - всю запУкраину подняи на уши, пусто, разгадка пришла с Камчатки... Так и тут - сразу бы на это акцент сделать. Кстати, Сергею уже говорил - Роман на него(столб) внимание обращал, имел ввиду, но тогда (12-13 год) к карте так не привязывался, а про расстояние - "откуда знать, как они считали километраж"? На нашу точку (см. заглавие) +/- оно тоже подходило.
В общем, Одной тайной меньше. Осталось теперь с БТ разобраться.
Karan пишет: Сергей, Володя - поздравляю - респект! ` Спасибо за оценку! Здесь больше Сергея заслуга. Я в данной привязке хоть и участвовал, но был на вторых ролях.
Андрей, спасибо! Добавлю, что с большой вероятностью это меняет идентификацию танков по серийным номерам, и Т-35 044 оказывается танком №744-65 "Оставлена на территории между Тарнополем и Волочиском" - машиной из роты сл. л-та Шапина из 67-го тп. А Т-35 041 в таком случае, скорее всего, оказывается танком №744-63 из 68-го тп: "Заедание поршней в двигателе. Танк оставлен на пути из Злочева в Тарнополь. Стреляющий механизм и пулеметы с машины сняты и сданы на транспортные машины дивизии 1.7." Дата в таком случае не вызывает вопросов - немцы заняли этот район 2 июня, если правильно помню. Но вот на путь из Золочева в Тернополь место потери никак не попадает - оно находится на возможном пути в Тернополь из Бродов или Радивилова. Но во всяком случае ДО Тернополя.
Такая рокировка серийных номеров снимает имевшееся противоречие с тактическими знаками, но приходится допустить, что номера в серии 744 возрастали не совсем по порядку выпуска - у 744-63 уже наклонная подбашенная коробка, а у 744-65 еще с вертикальными стенками. С другой стороны, ленивец у 744-65 все же более поздний, чем у 744-63.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сергей, Володя - поздравляю - респект! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума