Отправлено: 11.10.09 22:27. Заголовок: Опознано(С):Танки в г. Збараж, Тернопольской области

Образовалось немного материала, в опознанные, кмк ,рановато, хотя бы по тому ,что вдруг еще появятся фото, но выделить в ветку смысл есть.

 Отправлено: 21.04.12 23:12. Заголовок: Karan пишет: Но вот..

Karan пишет:

цитата:

Но вот где...

 Отправлено: 21.04.12 23:16. Заголовок: Kolokol А там не &#..

Kolokol
А там не "вул. Ленина"?
Хотя это ничего не даст.
Вот пример - типичная улица(подбирал по балконам):
Збараж

А вот это - Болехов

 Отправлено: 31.05.12 16:26. Заголовок: Здравствуйте. Ви зв..

Здравствуйте.
Ви звали - мы пришли.
Я житель г. Збаража. Работаю в приватной архитектурной мастерской.
Ваши фотографии помогли нам в изучении исторической застройки центра города. Спасибо.
Вот что удалось опознать:
Егор пишет:

цитата:

Это не один и тот же костёл? Збараж возле Тернополя

Отправлено: 10.10.09 01:59
-это тот же костёл. Один шпиль горит. Это исторический факт. Когда немцы вошли в город,
ктото из башни костела отстреливался. Вот они сожгли башню.
- стела - памятник Мицкевичу. Потом перенесен в другое место, а тепер стоит памятник Б.Хмельницкому.
volodia пишет:

цитата:

где то я уже выкдадывал Т-34 на фоне збаражского костела

volodia пишет:

цитата:

Отправлено: 10.10.09 20:40

-обе фото послевоенные, костел тот же (единственный в Збараже) уже без шпилей.
volodia пишет:

цитата:

из закромов.Было подписано- Zbaras

- сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно.
- в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа.
volodia пишет:

цитата:

Уже была фотка года 2 назад.А не Збараж это часом?

-90% не Збараж.
Karan пишет:

цитата:

Хм. Интересно - а откуда пошло такое "народное название"?

- напротив автобусной станции памятник Т34. Стоит досих пор.
Karan пишет:

цитата:

Это сделано в 41-м, а шпилей уже нет.

Отправлено: 29.02.12 12:14.
- скорее всего фото не 41го а послевоенное, как и предыдущее фото.
Karan пишет:

цитата:

Примерно так, если грубо.

- все правильно.
Karan пишет:

цитата:

Почему то первым на ум пришел Збараж. Жаль, не видно указатель.

- скорее всего - не Збараж - видно 3 этажное здание, а их в Збараже небыло.

Может у вас есть еще фото Збаража, особенно центра города?

 Отправлено: 31.05.12 18:57. Заголовок: verbaser пишет: Мож..

verbaser пишет:

цитата:

Может у вас есть еще фото Збаража, особенно центра города?

Спасибо , что откликнулись.
А Вы не смотрели сайт http://www.bagnowka.com/
Там много старых фото в т.ч. Збаража.
Еще можно просмотреть Narodowe archiwum cyfrowy
http://www.nac.gov.pl/

 Отправлено: 31.05.12 19:42. Заголовок: verbaser пишет: Ви ..

verbaser пишет:

цитата:

Ви звали - мы пришли.

Спасибо за отклик! Т.б., что "родственная душа" (я про архитектуру) - здания как ориентиры - святое.
Увы, пока с фото плоховато - все-таки мы по специфике больше "заточены" под танковую матчасть.
И документы. И после выводов, что некое фото может быть сделано там, его "замечаем". Словами
Козьмы Пруткова - "Каждый специалист подобен флюсу- полнота его одностороння!"
Другими словами. может, они(фото) и появляются на Бэе, уверен, но вот для его атрибутации мало данных. Где ,что?

Впрочем, мы планируем этим летом исправить этот недостаток. Очно.

Вопрос по матчасти - а танк, что до сих пор стоит, его фото есть крупные? Понятно, что он не из 41-го, но
можно же и дату выпуска установить. Что не менее полезно.

 Отправлено: 31.05.12 20:00. Заголовок: Karan пишет: танк, ..

Karan пишет:

цитата:

танк, что до сих пор стоит

Это то что в сети, а ребята думаю добавят.
http://photogoroda.com/photo-goroda-Zbarazh-photo-city-10490.html

 Отправлено: 31.05.12 22:52. Заголовок: verbaser пишет: Раб..

verbaser пишет:

цитата:

Работаю в приватной архитектурной мастерской.

Добрый вечер!

Коллега, не могли бы Вы с точки зрения профессионала кратко обрисовать архитектурные особенности знаменитого немировского "Дома суда"?
http://shot.qip.ru/008qVz-2PXOGWtZP/
http://shot.qip.ru/008qVz-3PXOGWtZO/

 Отправлено: 23.08.12 22:14. Заголовок: Пришло время перевес..

Пришло время перевести подборку в разряд опознанных.
С оговоркой: в настоящее время это самый парадоксальный эпизод: 50/50.
Т.е. часть, половина имеющегося фотоматериала - пройдена ногами, глазами, подтверждена, но вот вторая -
несмотря на то, что даже в этой ветке было подтверждение "с мест" - при непосредственном осмотре - не сходится.
При этом "на пальцах", непосредственно в месте события - нам было наглядно показано, почему этого быть не может.
И это действительно так.
Подробности - уже завтра.

 Отправлено: 24.08.12 10:47. Заголовок: Karan пишет: Пришло..

Karan пишет:

цитата:

Пришло время перевести подборку в разряд опознанных.

Итак.
Собственно, эпизодов в Збараже на сейчас было известно 3.
1. Т-34 с видом на костел

2. FLAK, также на фоне костела

3. Несколько танков БТ, стоящих вдоль улицы, фото были подписаны как Збараж.


Расчетно Т-34 был определен ранее. на основе взаимоположения с костелом. Примерно там же должна была находиться и зенитка.
Из ориентиров, кроме собственно костела, в наличии: на фото с Т-34 - некое строение с круглым окном, на фото с "88" - некий обелиск.

С этим нехитрым багажом, до этого проведя отсъем Тернопольских эшелона и СПАма на привокзальной площади, и попали мы в Збараж 9 августа 2012 года. Несмотря на и без нас большое количество туристов, внимание мы привлекли, поэтому сразу появилось несколько добровольных помощников-гидов. Один из них, без тени сомнения, подтвердил, что по танку и зенитке абсолютно все точно(выяснилось, что форум, похоже, там читают, поскольку фото были не в новинку, как и логика сопоставления.
Далеко ходить не пришлось:

Единственно - деревья заслоняли костел. Но это решили, сделав 2 серии снимков -до них, и после:

Вот 34-ка


Остается вопрос - а где обелиск? Видимый на фото мемориал - это памятник Чернобыльцам. Обелиск в наличии, только перенесен в призамковый парк.


Схематически(польская карта 1939/спутник) это выглядит так:

 Отправлено: 24.08.12 11:52. Заголовок: А вот с БТ все оказа..

А вот с БТ все оказалось не так просто...
И хотя
verbaser пишет:

цитата:

цитата: из закромов.Было подписано- Zbaras - сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно. - в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа.

Т.е. если даже местные жители подтверждают, то?
Ан нет.
И вот почему: на старых фото видно, что танки стоят вдоль улицы, причем сняты полярно, и в обоих случаях
на задних планах видны поперечно стоящие здания с характерными элементами.

То есть, примерно это выглядит так:

Логично, но странность в том, что домов, под которыми танки стоят - нет. А быть должны: немецкие фото сделаны уже после боев, ныне стоящие здания - не новодел, т.е. ровесники искомых. И еще - на 2-м фото с БТ виден 2-й ряд домов. И с этим проблемы: если стоя лицом к площади, повернуть налево и выйти за первую линию застройки, то откроется такая вот панорама. Со значительным перепадом высот.
Т.е. - второй линии домов просто негде стоять.


На плане города видно, что стоять танки могли бы только на одной улице. Здание на площади в городе одно такого типа, причем интерес представляет его левое крыло(правое - послевоенный надстрой).
Поэтому, несмотря на перекрываемую ориентирами улицу, внешнюю похожесть домов и застройки:


считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя.

Вообще, интересно: 9-я танковая числит в качестве своих успехов 34 уничтоженных в Збараже(нало полагать, взято шире) советских танка.
Части 4-го МК признают потери 3-5 машин. Местные жители также не помнят каких либо сильных боев в 41-м...
И на фото - 1 Т-34 и один ФЛАК.
Так что точку ставить рано.

Зато с дорожными указателями в Збараже все отлично: более конкретного видеть не доводилось.

 Отправлено: 24.08.12 14:19. Заголовок: Спасибо за исследова..

Спасибо за исследование и интересный разбор!
По поводу БТ добавлю следующее - в ракурсе в сторону костела я не увидел явных совпадений. В створе улицы на север, судя по карте и спутнику, должен был быть виден самый край двухэтажного дома, а вместо этого на военном снимке улица упирается куда-то в его середину.
Ну и еще очень существенная нестыковка - два солнечных снимка, судя по теням домов, сделаны в одно и то же время. Если принять, что улица и БТ ориентированы с юга на север по карте (по спутнику - чуть отклоняясь к востоку, не знаю, где точнее), то направление тени соответствует 6-30 - 7-30 часам утра, промежуток между тенями ложится почти перпендикулярно улице.
При этом длина тени в 1-1,1 раз больше высоты здания - а это уже 8-30 - 9 утра (астрономических) в расчете на 22 июня, а в первых числах июля даже чуть позже. Ну или 15 - 15-30 дня, если дело уже после полудня. То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража.

 Отправлено: 24.08.12 14:51. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража.

Не совпадает. Но иных вариантов, где бы был виден край 2-х этажноо дома-ориентира - нет.
Так что тут явно не стыкуется. Ни так, ни этак.
О чем и написал - вроде "оно", и подпись, и пр.: но - не оно. Впрочем, и это тоже - результат.

 Отправлено: 09.10.12 16:41. Заголовок: "А вот с БТ все ..

"А вот с БТ все оказалось не так просто...считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя."
Не спешите. Видно надо было не писать подтверждения, а сразу выложить фото.

 Отправлено: 09.10.12 17:08. Заголовок: в "десятку"!..

в "десятку"!

 Отправлено: 09.10.12 19:48. Заголовок: verbaser Толково и ..

verbaser
Толково и похоже на то.
Получается, что они "восточной" улице от площади к костелу стоят? Так?

 Отправлено: 10.10.12 10:24. Заголовок: Так. http://shot.qip..

Так.

 Отправлено: 10.10.12 10:50. Заголовок: Извиняюсь. Место 3 и..

Извиняюсь. Место 3 и 4 поменять местами.

 Отправлено: 10.10.12 10:59. Заголовок: verbaser пишет: Мес..

verbaser пишет:

цитата:

Место 3 и 4 поменять местами.

Да. 34-ка там никак не могла стоять.
Попробую покрупнее вид сделать.

 Отправлено: 10.10.12 21:14. Заголовок: Есть у меня версия, ..

Есть у меня версия, что танки БТ в Збараже- из состава 37-й танковой дивизии.
В 32-й, ведшей там бой, их было не более чем 30 штук. Учитывая 10 дней боев...
Маловероятно, что они уцелели бы.
А 37-я на них и была, и к началу июля выбиралась кто как может.
И вот еще что:

Не могло там быть никакого 37-го танкового полка(41-я тд).
А вот 37-я тд - быть могла. Как и 32-я была точно. А полк=дивизия - это как по НЕмирову проходят пленные из 53 стрелкового полка.
Но будет ли пехотинец писать себя добровольно в танкисты?

 Отправлено: 11.10.12 21:55. Заголовок: По поводу того, кто ..

По поводу того, кто когда и с кем там воевал.
Вот ветка на РККА, давняя. http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/93/93565.htm
Вот эти танки, судя по всему, оттуда: по крайней мере, крест имеет прямое отношение к Збаражу.

ШТУГи 243-го на вокзале в Тернополе - нормально, ложится в логику БД, а танки(+крест) - эти могут быть (или есть) из Збаража.
Другое интересно: вот цитата из отчета 32-й тд.
2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника.
То есть: с утра дивизия была в районе Збаража, только к концу дня, вечером, вступила собственно в город, внезапно(!) была атакована. Вела бой до полуночи.
Это само по себе интересно, а если учесть то, что 9-я танковая дивизия немцев(а там была она) фиксирует бои в первую половину дня(!), то становится еще интереснее.
При этом, при общении в городе - мнение местных жителей: да в 41-м тут и не было ничего.
Вот такое "ничего"...