Отправлено: 24.05.09 22:50. Заголовок: Опознано(С): танки КВ на жд платформах и горные егеря на перегоне ст. Васильковцы - ст.Гусятин

Этот эпизод выводится в ветку немного авансом. В настоящее время не получены свидетельства местных жителей и не проведена
современная съемка.
Теме не менее, думаю, что стоит его выделить из общей массы - насколько можно было в "кабинетных" условиях провести опознание,
это было сделано. Если будет получено свидетельство об обратном - не там, не тогда и не то, эпизод будет перемещен в раздел
фотодокументов отдельной веткой.

 Отправлено: 08.04.11 10:45. Заголовок: Туляк2 пишет: Но, в..

Туляк2 пишет:

цитата:

Но, вот главный вопрос, чьи это могли быть танки?

Речь идет о некоем противнике, получается, 2 июля? В районе Подгайцы?

 Отправлено: 08.04.11 12:09. Заголовок: Karan пишет: Речь и..

Karan пишет:

цитата:

Речь идет о некоем противнике, получается, 2 июля? В районе Подгайцы?

Да. Судя по карте, это полоса обороны 192 гсд (правый фланг) 13СК.
От Подгаец до Гусятина ок.100 км, до Чертково чуть меньше
Покопался в СБД, на Подвиге и Мехкорпусах с известной долей уверенности можно сказать, что в первой декаде июля в том районе мелькала 15 тд 16 МК.
Вот документ. Разговор по телеграфу с штабом Юго-Западного фронта, 7.7.1941 г.
http://www.istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Boew_dok/Dokl_12_077-2.pdf
НП Виннищи не нашел, м.б. это Виньковцы.
И косвенное подтверждение, из ОБД солдат 30 ТП пленен в районе Гусятина
<\/u><\/a>
Судя по Мехкорпусам 15тд имела большое кол-во танков, вплоть до Т-28
К утру 3 июля 15-я танковая дивизия, переправившись через Днепр в Залещиках, сосредоточилась в районе Черчь, Лянцкорунь.
4 июля 15-я дивизия - район восточнее Балин, Залесцы;
а затем планы переброски МК в район Мозыря
С учетом предыдущих маршей, для 15-й танковой дивизии после выхода из мест дислокации в Станиславе до погрузки в Деражне, общий примерный пробег техники составил 270-300 километров.
Думаю, немало есть "непривязанных" фотоснимков Т-28 с западно-украинской географией. Возможно из этой дивизии

 Отправлено: 08.04.11 12:43. Заголовок: Туляк2 пишет: 3 июл..

Туляк2 пишет:

цитата:

3 июля 15-я танковая дивизия

Думаю,что да, скорее всего, ее танки имелись ввиду.

 Отправлено: 08.04.11 18:44. Заголовок: Туляк2 пишет: не с..

Туляк2 пишет:

цитата:

не совсем корректно, подвергать столь жесткому анализу каждую фразу ветерана

Простите, но этот сайт, как и Ваш, существует для того, чтобы из лубочной картинки сделать батальное полотно.
А Бойко-это как раз лубок. И если его слова не анализировать-получится, что Чортков уже был окружён, более того- немцы уже были в Чорткове, тем ьолее- не было бронепоезда, никто не рвал станцию, мосты, только какой-то танк творил чудеса.
Даже у Вас на сайте достаточно материалов, чтобы установить с большой степенью достоверности- Бойко был в Чорткове-только и всего.

 Отправлено: 08.04.11 19:02. Заголовок: Туляк2 пишет: Я дум..

Туляк2 пишет:

цитата:

Я думаю, эти БЕПО и не встречались с 1-й ГПД, но они о них знали, есть оперативная схемка 1гпд на 6.-7.07. В ней значится один БЕПО немного восточнее Копыченцы в полосе 101 легкопехов

Конечно не встречались- зачем лезть на рожон.
77БЕПО 6.07 утром или ночью оставил Чортков, в 14.00 был в Копычинцах, вечером(предполагаю)- в Гусятине.
А вот утром 7.07 получился казус- 77БЕПО ушёл на Сухостав(Тернопольская ветка), а бравые подрывники уничтожили мост перед Васильковцами и в Гусятине- отрезали у Увыслой. Я уже писал- на ст. Копычинцы немцы ПРИГНАЛИ своим ходом состав из ЧЕТЫРЁХ БРОНЕПЛОЩАДОК- целых, только разоружённых.
Выходит, схемка 1гпд соответствует вечеру 6 или утру 7 июля.

 Отправлено: 08.04.11 19:19. Заголовок: Туляк2 пишет: танко..

Туляк2 пишет:

цитата:

танков в сд и гсд 26-й и 12-й армий не значатся

Туляк2 пишет:

цитата:

Если у них и остались танки, то это только Т37/38 в составе ОРБ

Простите, Туляк2, но растолкуйте- были ли в 26 и 12а танки- неважно, какие и в каком подразделении?

Туляк2 пишет:

цитата:

К утру 3 июля 15-я танковая дивизия, переправившись через Днепр в Залещиках, сосредоточилась в районе Черчь, Лянцкорунь.

Вечером 2 июля проехали Залещики- утром 3 июля были в Лянцкоруни(Заречанка).
Если допустить присутствие здравого смысла в приказе на марш, то маршруты движения подразделений ограничены сверху дорогой Залещики-Тлустэ- Борщов- Скала- Подольская.
При том же допущении появление танков 15тд на север от Чорткова 6 и 7 июля- бессмыслица.
Тем более- по разграничению фронтов это уже ЮЗФ а не ЮФ.

Склоняюсь к Т-37/Т38 стрелковых дивизий.

 Отправлено: 08.04.11 19:47. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: а..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

а бравые подрывники уничтожили мост

Кстати, а в реале - кто снес мосты в Гусятине? Ведь там заперли очень огромное количество эшелонов.
Кто их рвал - наши "бравые герои невидимого фронта" или таки противник?
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

были ли в 26 и 12а танки- неважно, какие и в каком подразделении?

На какое число? Были, много, на 22-е июня. И?
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Склоняюсь к Т-37/Т38 стрелковых дивизий.

Склоняюсь к тому, что "поплавки" для устранения некоего пулеметного гнезда равны бойцу с ДП. Про даже одиночный "Максим" и говорить страшно.
Эти коробки ни о чем: за группу танков они не сыграют - мало, мелкие, да и не танки.

Я прикидывал крайнее продвижение 4МК на юг при отходе. Не, не выходит -слишком южнее.
А кроме 15 тд там быть не сильно кого и могло....

 Отправлено: 08.04.11 20:45. Заголовок: Karan пишет: Кстати..

Karan пишет:

цитата:

Кстати, а в реале - кто снес мосты в Гусятине?

""""" В воспоминаниях П.А. Кабанова "Стальные перегоны" так описывается действие такой летучки:
"…79-й батальон под прикрытием бронепоезда ставил заграждение на участке от Стрыя через Станислав на Ярмолинцы. Впереди шел эшелон с бойцами и командирами, а также имуществом батальона. За эшелоном на расстоянии одного-двух перегонов двигался бронепоезд. Вслед за ним шла летучка с груженными взрывчаткой платформами и автодрезина с прицепом, где размещалась минноподрывная команда. Подрывники были своего рода арьергардом бригады. Отряд "разрушителей" возглавили старший лейтенант М. Я. Бобров и И. П. Варламов. Укомплектовали его добровольцами из штабных младших командиров, которые ожидали настоящего боевого дела.
Сначала отряд взорвал мост через реку Стрый…
Определенный интерес представляет порядок постановки заграждений. Очередной объект - станцию, мост, тоннель - бронепоезд проходил на малой скорости и останавливался в пределах видимости. Команда бронепоезда внимательно наблюдала за окрестностью. Затем на станции появлялась летучка, которая, как правило, останавливалась между вокзалом и выходными стрелками, а когда взрывали тоннель или мост, то - на некотором расстоянии за ними. Командир взвода выставлял боевое охранение, а после взрыва снимал его. Для сжигания устройств имелась специальная группа. Возглавлял ее старшина Гордеев. Эта же группа наводила "порядок" на складах и вокзалах. Ценное имущество раздавалось населению, остальное уничтожалось. Вокзалы, как важные узлы связи, поджигали, а крупные вокзалы еще и подрывали.
Стрелочные переводы и устройства водоснабжения разрушала группа начальника нашей оружейной мастерской старшего техника-лейтенанта П. М. Литвинова.
На станции Долина, что в 30 километрах юго-восточнее Стрыя, старшина Гордеев обнаружил на станционных путях 18 вагонов с авиационными бомбами.
Открыли один из вагонов. Бомбы (по 100 килограммов каждая) лежали в решетчатой упаковке.
…Теперь все задумались над вопросом, а как подрывать бомбы? П. А. Фролов предложил на корпус бомбы укрепить толовую шашку с бикфордовым шнуром и подорвать тол обычным способом. От детонации бомба взорвется и сделает свое дело. Первый опыт решили провести на водонапорной башне. Сильный взрыв потряс окрестности, водонапорная башня взлетела на воздух. Опыт удался. Вагоны с бомбами прицепили к летучке. Взрывчатки стало более чем достаточно!"""""
ОТ СТРЫЯ ДО ЯРМОЛИНЕЦ-более чем внятно.

Karan пишет:

цитата:

Ведь там заперли очень огромное количество эшелонов.

Да, тернопольская ветка была забита до Сухостава- почти до Увыслой, где БЕПО77 отобрали у команды.
Иванэ-Пустэнская ветка-до Озэрян.
На перегоне Копычинцы-Гусятин все вторые пути.
Только 79 ждб это не интересовало- приказ есть приказ.

Karan пишет:

цитата:

На какое число?

Естественно на рассматриваемое время-5-6-7.07.
Karan пишет:

цитата:

Склоняюсь к тому, что "поплавки" для устранения некоего пулеметного гнезда равны бойцу с ДП.

Боец с ДП кроме гимнастёрки, не защищён ничем.

Karan пишет:

цитата:

мало, мелкие, да и не танки.

У меня нет слов......

 Отправлено: 08.04.11 21:28. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: Б..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Боец с ДП кроме гимнастёрки, не защищён ничем.

Танк Т-37/38 пробивается простой пулей с 200 метров(по памяти).
Спрятаться как боец данный танк не может. Прыгучесть не та....
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

У меня нет слов......

Поднимите штаты ОРБ - сколько там тех поплавков? Они в немецкую дивизию не сыграют по-любому.
Просто пыли не создадут столько, да и померли они раньше.
Не в курсе ,что есть такое -плавающий танк КА на 41-й(не Т-40)?
Буду краток - если закрыть люк мехвода и забыть, что на дворе 2000-е, то первое ,что приходит в голову ....мать!
Это могилка с мотором. Так что у меня тоже нет слов.
Тем, кто на них выходил в бой - им золотые памятники ставить надо.
Если их посчитали за панцер дивизию..... С таким же успехом это были "Комсомольцы" с 45-ками, хотя и тех уже не было ни у кого.

Версия: если на 22-июня в документах писались авиадесанты под Краснэ, то кто мешает также написать про колонны панцеров спустя 10 дней?
Отход, бардак....

 Отправлено: 10.04.11 09:08. Заголовок: "Пусть же вихрем..

"Пусть же вихрем сабля свищет-
Мне Костаки не судья!
Прав Костаки- прав и я!"
Козьма Прутков.

Karan, я не вижу смысла вести спор в духе Пруткова.
Туляк2 задал вопрос о танках в районе Чорткова.
Возникли две версии ответа.
Версия1- танки 16 мк
Версия2- танки 26 армии

Версию 1 документально представил Гуляк2 08.04.11 15:09.
И я добавил свои доводы 08.04.11 22:02.
И добавлю ещё-появление танков 16мк между Бучачом, Монастырыской и Подгайцами- бред или фантастика.
!6мк без боёв, без противника за одну ночь перебежал от Залещик до Лянцкоруни по полосе между Днестром с юга и разграничительной линией ЮФ и ЮЗФ- Залещики- Тлустэ- Борщов-Скала- Подольская. Зачем ему влезать в полосу трёх дивизий соседнего фронта?

Версия 2-моя. Какое-то танковое подразделение 26А- нпр разведбат. Дивизию играть ему не надо- в сводках говорится о колонне
В условиях отхода и бардака это подразделение засветилось между Подгайцами и Бучачом,оставило3(кажется) танка в Язловце-из них один плавающий), засветилось в Чорткове, Котовке и Копычинцах.
Я не знаю, сколько танков оставалось на рассматриваемый момент в разведбатах 26 армии. и вразумительного ответа не получил в теме.
Бог с ним- найду рано или поздно

Я за версию 2.
И ТТХ Т-38, как и летающей тарелки из "откровения Иоанна Богослава" ничего не доказывают.
ПС. На уничтожение мифического десанта в Городэнке почему-то перебрасывали батальон из Чорткова.

 Отправлено: 10.04.11 16:59. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: K..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Karan, я не вижу смысла вести спор в духе Пруткова.

Давайте по сути. Итак.
1.
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

!6мк без боёв, без противника за одну ночь перебежал

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Зачем ему влезать в полосу трёх дивизий соседнего фронта?

Отвечаю. Первое - корпус не капля ртути, которая быстро проскочит куда либо.
Посмотрите его состав, сравните с остальными корпусами ЮЗФ, и поймете простую вещь, что понятие корпус - есть суть управление + те машины,
что дошли куда либо. Остальной состав корпуса - это "хвост кометы", который был оставлен, и, если не был брошен, то чинился и шел дальше так, как
ему(этому составу) было виднее. И на линии разграничения между армиями этим экипажам было глубоко пофиг. У них есть точка, куда нужно дойти, а маршрут они вольны выбирать сами.
Как пример -посмотрите ареал распространения Т-35. И сравните - с полосами армий ,с предписанным им маршрутам и пр.
2.
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Я не знаю, сколько танков оставалось на рассматриваемый момент в разведбатах 26 армии. и вразумительного ответа не получил в теме.

И не получите: для этого нужно поднимать дела всех дивизий 26 армии, при этом нет никакой уверенности в том, что там расписано, где были танки этих ОРБ.
Хотите попробовать? Дело нужное, удачи.
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

И ТТХ Т-38, как и летающей тарелки из "откровения Иоанна Богослава" ничего не доказывают.

Доказывают. Очень многое. Как минимум то, что танки ОРБ - это в каждой ...пе затычка: ими ловят десанты, ими прикрывают стыки, их бросают в бой как линейные танки и пр. Это кроме их прямых обязанностей - разведки. Как минимум - все это говорит о том, что они либо сломаются(я имею право думать, что Т-38 НЕ были совершеннее новых Т-40 ,бывших на вооружении 58 ОРБ 81 мд, из которых Тернополь пережила ровно 1 машина), либо будут сожжены или брошены(в 58 ОРБ все Т-37 так и списались до Тернополя), либо - и это самое важное в плане определения, кто где был/мог быть - их местонахождение в ту или иную дату было великой тайной для самих войсковых начальников.

А еще можно вспомнить про "Комсомольцы",которых "панцерами" и немцы называли, которые тоже вытаскивали за Збруч вверенные им 45-ки. И что акты на потери -писались "постфактум". В середине-конце июля.

Масса вариантов. Так что Прутков тут не при чем. Для утверждения чего либо по принципу "было так и никак иначе" в данном случае слишком много вводных.

 Отправлено: 10.04.11 21:00. Заголовок: Karan пишет: Масса ..

Karan пишет:

цитата:

Масса вариантов.

Вариантов 2- 16мк и 26а.
От Залещик до Лянцкоруни три пристойных щебенных дороги- 1.Добровляны- Касперовцы-мост через Сэрэт-Колодрибка- брод в Кудринцах через Збруч
2.Дзвыняч- Блыщанка-мост через Сэрэт-Бильче-Золотэ-Юрьямполь- Шупарка-Иванэ-Пустэ-Нивра- Скала-Подольская-мост через Збруч
3.Тлустэ-Лысовцы-мост через Сэрэт-Борщов-брод через Збруч в Скале-Подольской. В этой полосе ещё минимум три дороги похуже, три моста через Сэрэт и один брод через Збруч.
6 потоков, сходящихся на четырёх переправах через Збруч.

А зачем в Тлустэ поворачивать на север на Бучач через Язловец? Чтобы потом прокатиться с Бучача на Джурын-Чортков?
Заметьте- по Днестру ситуация понятная- врагов нет. А на север от Бучача уже ничего не понятно и не предсказуемо.
Я прекращаю этот бесплодный спор- новых аргументов нет.

 Отправлено: 11.04.11 10:11. Заголовок: Приветствую! Спасибо..

Приветствую!
Спасибо Karan!
Благодарю WLADIMIR54!
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Я прекращаю этот бесплодный спор- новых аргументов нет.

Вот небольшая Хронология из ЖБД ЮФ по 16 МК за июльские даты, когда корпус начал выполнять приказ о выдвижении на север
Конктретные даты, относящиеся к этому корпусу, видны из соседних записей.
02.07.
<\/u><\/a>
03.07
<\/u><\/a>
бомбежки "Люфтваффе"
<\/u><\/a>
04.07.
<\/u><\/a>
05.07.
<\/u><\/a>
Записи за более поздние даты пока не нашел, но возможно и упоминаний об этом корпусе в ЖБД ЮФ уже нет.

 Отправлено: 11.04.11 13:50. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: В..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Версия2- танки 26 армии

ОС 26А от 7.7.41.
<\/u><\/a>
72 ГСД левый фланг 26 А, 192 гсд правый фланг 12А.
БЧС дивизий 8 СК на эти даты невестен, но думаю после двухнедельных боев, матчасти осталось немного. Тем более 99 и 173, в составе которых и могли быть Т37/38, находятся значительно севернее искомого района.
Вы, географию этого района, знаете лучше меня.

 Отправлено: 13.04.11 09:07. Заголовок: В новой ФИ "Танк..

В новой ФИ "Танки КВ в июне 1941 года" с.6,9 указано, что 6 июня 41г. с ЧТЗ в адрес 15тд 16 МК КОВО было отгружено 4 танка КВ-1 (пушки Ф-32).
Известно ли, что-нибудь о этих танках?

 Отправлено: 13.04.11 15:39. Заголовок: может было,но возмож..

может было,но возможно пригодится
Бронепоезд 77 полка 10 дивизии НКВД по охране железнодорожных сооруженийhttp://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/77_bepo_nkvd.html
Политдонесение начальника отдела политпропаганды 10-й дивизии войск НКВД по охране железнодорожных сооружений бригадного комиссара Л. Н. Левашева в Главноеуправление войск НКВД СССР по охранежелезнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности и Управление политической пропаганды войск НКВД СССР о боевой деятельности и политико-моральном состоянии частей дивизии за период с 22 июня по 15 июля 1941 г.http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/fs7.html

Но вскоре Фортуна отвернулась от команды бронепоезда № 77. Восточнее Тернополя, уже захваченного немецкими войсками, в начале июля 1941 года шли тяжелые бои. Участвовали в них и два бронепоезда из состава войск НКВД — № 75 и 77. Немецкая авиация разбомбила железнодорожный мост через реку Збруч, отрезав путь к отступлению многочисленным эшелонам, скопившимся в районе Гусятина, и бронепоездам. Немецкие танки, переправившиеся на левый берег Збруча, вышли к железной дороге. Началась артиллерийская дуэль между ними и командами бронепоездов. Первым вышел из строя бронепоезд № 75. Изрешеченный танковыми снарядами, он был взорван командой на станции Копычинцы. Второй бронепоезд еще два дня вел бои в окружении. Из-за повреждения железнодорожного полотна, состав мог маневрировать на участке длиной всего 150 метров. Израсходовав весь боезапас, команда бронепоезда взорвала паровоз и бронеплощадки.http://wap.nkvd.borda.ru/?1-17-0-00000028-000-0-0-1158599937

Действие бронепоездов на территории Украины в 1941 году. НКВД и РККА. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=44902

а может тему создать о бронепоездах?

 Отправлено: 14.04.11 09:25. Заголовок: http://s44.radikal.r..

 Отправлено: 14.04.11 10:23. Заголовок: volodia пишет: в ко..

volodia пишет:

цитата:

в копилку.вокзал в Черткове

Спасибо. А откуда фото? Хотели бы разместить его на сайте 44гсд

 Отправлено: 14.04.11 11:09. Заголовок: http://audiovis.nac...

 Отправлено: 14.04.11 13:41. Заголовок: volodia пишет: http..

volodia пишет:

цитата:

http://audiovis.nac.gov.pl/search/ народный цифровой архив (Польша)

Очень любопытно! Только Черткова не нашел. Я искал Czortkov