On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 712
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.09 20:38. Заголовок: Опознано(С): Техпарк во Львове


Техпарк или рембаза, попавшая на множество немецких фотографий благодаря оставшимся там танкам КВ-2, Т-35, Т-28, Т-34 и другим, преимущественно из состава 4-го мехкорпуса. Территория парка прилегает к улице Тараса Шевченко (до войны – Яновская) и располагалась вдоль улицы Зализнычной (Железнодорожной, в польское время – ул. Перацкего). Возможно это рембаза №82, которая была расположена во Львове и, согласно предвоенному плану прикрытия КОВО, должна была быть передана в распоряжение 6 армии.

Перед началом Второй мировой войны, в 1939 году эта территория входила в казарменный комплекс, в котором дислоцировался польский 6-й танковый батальон. От этого периода пока нашлась лишь она фотография с колонной танкеток, на которой на заднем плане виден дом 120 по улице Тараса Шевченко.
После освобождения Львова в 1944-м на этой территории был организован танкоремонтный завод, позднее, после это переезда на ул. Стрыйскую, эту территорию занимал завод «Автопогрузчик». Сейчас в южной части территории здания на большой площади снесены, однако немало довоенных зданий на этой и прилегающих территориях сохранились до сегодняшнего дня.
Немного расширю аннотацию, данную Сергеем.

Все так, как он сказал. Но он рассказал историю места. А стоит пояснить об истории поиска этого места.

Итак.

Все началось с того, что в связи с работой по Немирову в частности, и выступу -вообще - произошел сбор всех известных фото. Их сортировка позволила вычленить
некий объект в одно отдельное действо.

На оновании чего, еще не зная -где это и что это, во время поездки летом 2008 года, благодаря упорству и настойчивости Таманца(Александр Буйлов), знания города Brama (Константин Ковалышин) - удалось мельком, походя - поймать в объектив "похожее до степени смешения" здание.

Все последующее - заслуга: Львовян, коим нет числа, просто не хочется кого-то выделять, всех участников форума, которые поддерживали дискуссию, всех вообще, кому было небезразлична эта тема.
Но: без - без Сергея Лотарева и Александра Волкова - этого бы опознания не получилось. Один -как грамотный оперативник, вычислил предполагаемое расположение объектов на снимках, а второй - как рекогносцировщик - это подтвердил.


В результате - очень большой фрагмент, и истории. и собственно Львова, получил свое имя, обозначился. Безымянные номерные здания, пусть не надолго, но стали не просто номерными.

Проделана огромная работа, с чем всех участников искренне поздравляю!

А результаты? А результаты будут ниже по ветке.

PS Для наглядности прикреплена схема расположения.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 286 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


moderator


Сообщение: 627
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 19:29. Заголовок: Привязка парка 8-й тд во Львове


Хотите знать, где располагались здания «первого» и «второго» львовских парков 4-го мк?

Попробовал тут объединить с учетом новой фотографии здания первого и второго парков на схеме, и вышла интересная вещь.

Помните, я в свое время вешал картинку, чтобы показать, что здание с полуколоннами на фотографиях парка ориентировано по сторонам света точно так же, как отснятое с разных сторон здание с полуколоннами на бывшей Яновской (Тараса Шевченко)?


А теперь посмотрим на объединенную схему парков. Красные постройки остались в наследство от схемы Егора – это здания, видные на фотографиях первого парка. Синие – здания, видные только на фотографиях второго парка. Для удобства обсуждения все здания я пронумеровал. Несколько жилых домов, видных на фотографиях, я пока не добавлял за недостатком времени, но по ним тоже будет что сказать. Технику второго парка также вырисовывать не стал. Подробно показан направление и створ нового снимка Т-28 (в предположении, что обзор фотокамеры составлял угол 45 градусов, как рассказывал уважаемый Kolokol). Понятно, что поскольку положение и размеры зданий выбраны на глаз, точка снимка могла в реальности располагаться несколько иначе.


Напомню важный момент – схема достаточно точно ориентирована по сторонам света по многочисленным снимкам с тенями из первого парка.

Если посмотреть, на схему построек на территории парка польского 6-го танкового батальона, видно одно (и только одно) место, где здания располагаются под такими же характерными углами, как здания 1-2-3. Причем, окружающие здания на схемах не без нестыковок, но совпадают. Соответственно, предположительно совпадающие здания пронумерованы в том же порядке:

Вот исходник с подписями, из соседней ветки:

Теперь взглянем на эти совпавшие здания. Предыдущие обсуждения и съемки показали, что до нынешнего дня из пронумерованных красным цветом зданий на польской схеме дожили 3, 4 и 9.

Здание 3:
То, что нынешнее здание точно совпадает по архитектуре с тем, которое на военных фотографиях, мы уже установили в свое время. Смущало только разное количество окон второго этажа в торце. Но оказалось, что на это здание нужно было смотреть с противоположного угла.

И вид на здание с того же угла сегодня:

К торцу пристроен другой корпус, поэтому, что там с окнами с этой стороны, уже не узнаешь. Но зато тот же уступ на стене через три окна от края. Ну и все прочие детали совпадают.
Для надежности можно сравнить количество и положение труб:

и сложенный из двух кадров современный вид (но с обратной стороны здания):

По-моему, все идеально совпадает.

Здание 4
На этом фото оно правее здания 3, и от него здесь видна только крыша с двумя трубами друг напротив друга в левой части крыши (что в правой части, не видно за деревьями).

А вот так оно выглядело в прошлом году:

Две пары труб в правой и в левой части крыши.
Как удалось установить, именно у этого здания стоял Т-28 030, но на военной фотографии его загороживают постройка 6, деревья (и на самом деле еще одна постройка, которой здесь тоже не видно).

Здание 9 – пресловутое здание с полуколоннами

Современная фотография этого здания на форуме, если я правильно разобрался, выкладывалась только одна, и она, к сожалению, сделана с противоположного угла, так что ни единого общего участка здания на фото нету, видно только что точно такая же архитектура.

Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста.


Ну и теперь немного об остальных строениях, о неясностях и нестыковках.
Во-первых, неплохо совпадают дома 6 и 7, но на польской схеме они как будто сильнее различаются по длине, чем на фотографии.


Вместо вытянутого строения 5 типа гаражей на польской схеме два параллельных объекта, из которых нижний, согласно подписи, и есть гаражи, а верхний – стрельбище для малокалиберного оружия. Вопрос – открытое или закрытое. Если открытое, то неудивительно, что его не видно на фотографиях. Если под крышей – возможно к 41-му его разобрали.

На польской схеме над зданием 1 есть еще одно, drewniana szopa – дровяной (или деревянный?) сарай. Я сначала думал, что он не дожил до 41-го, потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками:

В свое время его просто не нанесли на схему.

А само здание 1 – бывшая австрийская конюшня – уже поляками использовалось как гараж.
Становится понятно, почему такой популярностью пользовался именно КВ-2 около этой конюшни. Выходит, он стоял ровно на улице Пирацкого, посреди дороги. Возможно его отбуксировала туда ремонтная служба, пока Львов еще оставался в наших руках.

Здание 8 на схеме, которую делал Егор и дополнял я, напрасно изображено на одной линии со зданием 9 – видимо оно стояло по эту сторону Яновской, а здание 9 – через улицу.

Самое большое противоречие возникает из-за здания 10 – тоже видимо гаражей, на месте которых на польской схеме течет ручей. Остается предположить, что ради расширения площадей парка ручей засыпали, место заровняли, построили гаражи.

Ну и еще отмечу, что название темы достаточно условно – это может быть парк 8-й тд, а может быть рембаза (недаром Т-35 030 доставили на ту же улицу).

Дополнения, возражения, мысли по поводу – очень приветствуются.

Модераториал
При составлении сообщения нетрудно, уважая остальных, ориентировать изображения правильно.
Исправлено, но рекомендую за этим следить.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 22:29. Заголовок: Красиво, но разброса..


Красиво, но разбросанно больно. Монитор крутить?
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Товарищи, производившие съемку, если у вас есть снимки этого здания со стороны улицы, поделитесь, пожалуйста.


Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то?
Если вообще современный не сделан от нее же.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
потом стало понятно, что его видно на этой фотографии, за танками:
В свое время его просто не нанесли на схему.


А где он виден?

Хорошая работа, наверное, на сегодняшний момент собрано все, что можно.
Но - повторю свое мнение - версия, не более. Мы сейчас не располагаем возможностью перекрестного фотоотсъема и сравнения с сохранившимися
объектами. Мы можем сложить 2, 3, 5 диорам, но единой панорамы не будет.

То есть утверждать -нельзя. А то, что из рассмотрения всего парково-казарменного фонда корпуса именно этот квартал может считаться основным - было понятно давно, даже не имея фото. Больше негде. И основывается это на простом расположении - вылетные дороги на Яворов и на Грудек(возможность маневра), какая-никакая инфраструктура, пусть хилых, но танковых частей польской армии. Ну и площадь.

Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго.

PS Есть кое-какие снимки, ракурсы, сейчас выложу. Может, они и помогут прояснить ситуацию.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 629
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 22:45. Заголовок: Karan пишет: Наскол..


Karan пишет:

 цитата:
Насколько я понял, старый снимок сделан со двора, зачем нужен снимок с улицы-то?


Старый снимок сделан от конюшни, с улицы Пиряцкого через улицу Яновскую. Выходит, это не двор, а перекресток. Отсюда и столько немецких фотографий, и заборы (зачем заборы внутри двора?). В "красной" части схемы Егор указывал его направление съемки.

И в любом случае, независимо от привязки, снимок сделан с юго-запада на северл-восток, а современный - практически в обратную сторону (с востока на запад)

Karan пишет:

 цитата:
Но - повторю свое мнение - версия, не более.


Практически сводится к нулю вероятность случайного совпадения такой конфигурации из нескольких зданий с картой, учитывая, что два из них еще и полностью (т.е. насколько хватает подробностей фотографий) совпадают по внешнему виду с реально стоящими там зданиями.

Karan пишет:

 цитата:
Ну и еще немаловажное -нужно смотреть своими глазами. Тогда станет понятнее. А пока из тех, кто это обсуждает, там только Егор был. Да и то -недолго.


А также Олег Немчинов и другие львовяне. Дома на бывшей улице Пиряцкого именно они нашли и отсняли.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 22:50. Заголовок: Итак. Фототсъем верх..


Итак. Фототсъем верхней части комплекса на Яновской.













Вот пока все, что есть на сегодняшний день.

Легенда выложенных фото

001_151, 001_155, 001_159, 001_162, 001_КВ2

151, 152 и далее подряд до 162

Последнее фото - панорама (пано)

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 22:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Нашли то нашли. И отсняли. Равно как и то, что выше, тоже львовянин снимал.
Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел.
Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное.

Это не придиразм, это просто констатация факта.


Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 630
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 23:39. Заголовок: Karan пишет: Только..


Karan пишет:

 цитата:
Только глаз и ноги (свои) это не заменит. А пока это все - как известный анекдот про Рабиновича, который Карузо напел.


Так ходили же уже, те, кто снимал. Все дома, что сохранились (из обсуждаемых), отсняты с разных сторон, только на здание 9 не хватает нужного ракурса.
Вот этот снимок, из тех, которые ты сейчас добавил, показывает нужную сторону здания, хоть и не под тем углом. Можно ли вывесить его более крупно? А то толком деталей не разглядеть.


Karan пишет:

 цитата:
Нет ориентиров 1 к 1 сейчас - все, любой довод переходит в разряд версий. И подается как "вероятно", "можно предположить" и тому подобное.


Расположение восьми зданий на нашей схеме, составленной исключительно по фотографиям и на польской схеме - 1 к 1, насколько хватает информации в военных снимках. Совпадение относительно сторон света - даже лучше, чем можно было ожидать при определении "на глаз", менее 10 градусов.
Здание 3 - совпадение 1 к 1, до последней трубы.
Такая конфигурация в принципе не может точно повториться в другом месте - она возникла благодаря сложившимся именно здесь направлениям и изгибам улиц и истории застройки казарменного комплекса. Чай, не прямоугольная планировка.

Karan пишет:

 цитата:
А где он виден?


Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 00:04. Заголовок: Сергей, я не против ..


Сергей, я не против - хотел много написать, но не буду.
Работа хорошая, объемная. Влезать в ракурсы, тени и прочее -тоже не буду. Ибо зачем? (Список вопросов на полстраницы?)

Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы
окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример)
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Одноэтажное здание без окон сразу за танками. За дровяной склад вполне сойдет.



версия расположения. Версия! О чем было понятно и ранее, что эта ремонтно-парковая зона располагалась именно там.
И о чем, доведись где-либо это писать, писать следует ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. По причинам, указанным выше.
Мы можем предполагать, не более.

Это мое мнение.




Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 631
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 01:43. Заголовок: Karan пишет: Но пов..


Karan пишет:

 цитата:
Но повторю еще раз - ввиду невозможности совмещения на настоящий момент хотя бы 1 кадра военного с современным, что бы окончательно поставило точку: все выше изложенное - логически, с натяжкой сделанная(как пример)


Еще раз скажу - здание 3. Его и не удастся совместить - застройка не даст такой же снимок сделать. Но разве без этого недостаточно фотоматериала, чтобы сказать, что здания идентичны? Оно со всех сторон обснято.
К золочевской паре КВ и БТ вон лес мешает такой же ракурс снять - но разве они считаются версией?

Karan пишет:

 цитата:
версия расположения. Версия!


Согласно польской карте на этом месте должно быть расположено здание. По фотографиям видно, что оно там расположено и ориентировано таким же образом. Это факт. Назначение здания - безусловно, версия. Но внешний вид не противоречит сараю, не особняк там расположен. И на том спасибо.

Вот еще одно подтверждение, на том же кадре:

За сараем видно двухэтажное здание, стоящее торцом к фотографу, средняя часть фасада уступом выдается вперед.

На польской схеме на этом месте также есть здание (46), так же ориентированное.
Смотрим современный спутниковый снимок:

Здание присутствует (в желтом овале), средняя часть фасада так же выдается вперед. Это тоже все факты.
Примерное место и направление съемки показано стрелкой. Для ориентировки здание 9 на снимке пронумеровано.
Мы его уже обсуждали в свое время, что это, очевидно, довоенное здание. Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 02:21. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Думаю, что если будут сделаны его фотографии, они все это только подтвердят.


Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было.
Как и то, что 16 полк сидел на Клепаровской, кто-то в Стрыйском парке, кто-то на Лычаковской. Вплоть до Винников разбросаны были.

PS Вообще меня больше интересует, как на этой схеме расположены сами танки.
Особенно КВ-2 с лежащим рядом мотором и стоящим "Комсомольцем".

PS И чтоб мониторы не крутить на 180 градусов - вот тут, думаю, можно это расположить.

Или тут


Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1156
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 09:47. Заголовок: Сергей! Большая и се..


Сергей! Большая и серьезная работа! Мой респект! Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет.

Что до назначения этого комлекса-может не обязательно зацикливаться что это парк 4 мк, вполне возможно что это и ремабаза №58, но этот вопрос как бы пока вторичен.

Андрей, перестань быть воинствующим критиком, как мне кажется, надо в полемике меньше эмоционального накала и чуть больше конструктивизма.

Теперь о том-версия или факт. При любом исследовании вопроса существует теоритические обоснования а затем практическое подтверждения. Я думаю, что после того, как Сергей обновит свою схему, ничто непомешает львовской фракции со схемой еще раз побывать на этом месте, и сказать, что совпадает а что нет.


"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 633
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 12:12. Заголовок: Karan пишет: Блин, ..


Karan пишет:

 цитата:
Блин, да что они подтвердят то? Что там мог быть парк? Или, точнее, ремзона корпуса или выше? Так это и так понятно было.


Подтвердят, что точно установлено расположение зданий на карте, а не просто "там мог быть парк", что было известно и раньше.
Про парк я специально оговорился, что это условное название. Я его использовал как сложившееся и всем привычное. Скорее всего это действительно рембаза.

zampolit пишет:

 цитата:
Как бы пожелание, так как достаточно трудно сразу осилить весь изложенный материал, может действительно на одной схеме, довоенной, пронумеровать имеющиеся и определенные здания и местоположение танков, указать какие здания сохранились какие нет.


Хорошо, сделаю.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 635
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 19:11. Заголовок: Второе приближение. ..


Второе приближение.
Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком, но здания на которой отмечены те же, что и на картах Львова 1929 и 1931 года.



Красными цифрами обозначены существующие до сих пор здания, фиолетовыми – не сохранившиеся.
Голубым цветом добавлены два корпуса, которых нет на польской карте (5 – гаражи, есть на польской схеме, 10 – «здание типа мастерских»).
Также отмечу, что и некоторых других построек, имевшихся в этом месте, нет на карте (например, «дровяной сарай»). На схему я их пока не наношу, чтобы осталось главное.
Кроме того, на схеме нанесены не все известные по фотографиям танки. Нанесено основное.

Вот спутниковый снимок с сохранившимися на сегодня зданиями (только северная часть)


Обозначения:
1. Австрийская конюшня, хорошо всем известная. На польской схеме – гараж. Утрачена
2. Австрийская конюшня, почти не попавшая на снимки. На польской схеме – гараж. Утрачена.
3. Двухэтажный корпус, на польской схеме – казармы. Сохранился.
4. Двухэтажный корпус, у которого стоял Т-35 030. На польской схеме – казармы. Сохранился.
5. Одноэтажный корпус, похожий на гаражи. На польской схеме гаражи, и параллельно им стрельбище. Утрачен
6. Одноэтажное здание. Утрачено.
7. Одноэтажное здание. Утрачено.
8. Неопределенное здание с покатой крышей. На польской схеме отсутствует (либо не отмечено, потому что выходит за пределы комплекса). На эту схему я нанес номер условно, поскольку точное местоположение (на какой стороне улицы) еще не ясно. Утрачено.
9. Здание с полуколоннами. На польской схеме – склад. Сохранилось
10. Одноэтажный корпус «типа мастерских». На польской карте на этом месте ручей.
11. Двухэтажное здание. На польской схеме – склад. Очевидно сохранилось (присутствует на спутниковом снимке).
12. Длинный одноэтажный корпус. На польской схеме – склад. Утрачен.
13. Возможно сохранившееся здание (присутствует на спутниковом снимке).

Вот все эти здания, пронумерованные на военных фотографиях:



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2974
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 01:19. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Основа – некая польская карта, которой у меня нет целиком


Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные.
По подборке - №№ 8 и 9.
НА схеме почему у №8 стоит ?
Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель?

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 636
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 08:08. Заголовок: Karan пишет: Ты же ..


Karan пишет:

 цитата:
Ты же знаешь, где она лежит, как и все остальные.


ну, если она оттуда же, значит в свое время я просто поленился докачать все.

Karan пишет:

 цитата:
Это этот КВ, как ты считаешь, стоит на улице? У которого слева двигатель?



Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030.
Потому и забор идет не за зданиями, а перед ними, отгораживая входы от улицы:

На втором кадре можно оценить расстояние от танка до конюшни.
А вот здесь видно, как останавливалась проезжавшая мимо танка по улице легковушка горных стрелков.


Вероятно, требующие ремонта танки скапливали у здания "типа мастерских" (10), поэтому напротив конюшни 1 их оказалось много, а напротив конюшни 2 - пока не видно, и сама она толком на снимки не попала.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1161
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 09:02. Заголовок: Теперь понятно и чит..


Теперь понятно и читаемо. Работа проделана серьезная и достойная уважения.
В принцыпе у меня критических замечаний нет. Спасибо большое.
Конечно, с данной схемой надо потолкаться на местности, думаю что достаточно скоро это свершится.

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2976
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 11:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни


Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 638
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 12:56. Заголовок: Karan пишет: Это ..


Karan пишет:

 цитата:

Это надо проверять. Отталкиваясь от здания №9(если конечно, это оно). Я имею ввиду расстояние до него.



А какие еще могут быть варианты?
Насчет здания 9 сомнений, по-моему, нет. В отличие от 11 и 13, которые могли быть перестроены (а современных их снимков кроме спутникового пока нет), здание 9 сейчас выглядит точно так же.

Здание 9 видно от танка именно под тем углом, под которым оно должно быть видно из точки его расположения на карте у конюшни (и это уже само по себе аргумент). Но поскольку расстояние до здание приличное, то эта точка по углу определяется с точностью вряд ли выше, чем 5-7 метров вправо-влево.
Расстояние до здания можно прикинуть по фотографиям - принять, что угол, охватываемый кадром, снятым метрах в 5-10 от танка, охватывает 45 градусов (но кадр мог быть обрезан, рамки мы не видим). При этом видимая часть фасада здания (4 разделенные полуколоннами секции из 6, то есть 2/3), укладывается в угол около 15 градусов (по кадру можно точнее посчитать). Найти на карте точку, из которой здание видно под таким же углом, и левые две трети его фасада имеют угловой размер в те же 15 градусов. Только ошибка выйдет приличная.

А съемки современного вида, если и удастся сделать кадр из этой точки, мало что дадут нового, потому что ни улицы, ни зданий в этом месте уже не сохранилось. Вернее улица (проезд) есть и сейчас, но кто поручится, что она идет точно там же где и раньше? Вроде бы она на том же месте при сравнении с польской картой. Но при этом мы опять возвращаемся к польской карте, как к базе для доказательств.

Да и расстояние до здания мало что даст, потому что оно находится практически в створе улицы, и танк,от которого оно видно под таким углом, окажется примерно на этой улице на любом расстоянии - от начала и до изгиба у здания 2.

Ну и повторюсь, что главным доказательством является совпадение взаимного расположения и ориентации зданий с тем, что мы видим на карте. случайно повториться она не может. Т.е. это возможно, но невероятно. А фотографии сохранившихся зданий служат главным образом для проверки, по отдельности каждое из них ничего не доказывало бы.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2978
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 14:00. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А какие еще могут быть варианты?


Любые. Как то вот так сложилось, что пока своими глазами не увижу - не поверю. Ни на слово, ни фото.
Привычка.

PS Как пример. Польская карта Немирова не дает на Магеровской поворота за Полонычковой хатой. А он есть. И был. Второе показали фото, а вот первое - собственный взгляд.



Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 737
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 14:11. Заголовок: Помнится :sm54: как ..


Помнится как Андрей уже будучи в Жовкве,не верил ,что именно там стояли 2 Т28.Потом покрутился,поприцеливался и согласился.
"Штирлиц,никому верить нельзя.Мне можно."- голосом Мюллера из "17 мгновений весны"
Все правильно-в споре рождается истина или доверяй,но проверяй.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 739
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 21:14. Заголовок: Сергей Лотарев писал..


Сергей Лотарев писал-
"Да, считаю, что стоит на улице, или скорее на обочине улицы по другую сторону от конюшни (1) - сам понимаешь, на карте ширина улицы условная, возможно мне его стоило чуть. Потому и попадал в объектив несколько чаще, чем второй КВ-2 и примерно так же часто, как Т-35 030."
Эта улица?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 286 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет