Отправлено: 04.03.09 21:42. Заголовок: Поле боя на Колтовской дороге
Разговаривая со старожилами из района Сасова,часто слышал упоминания о большом количестве разбитой техники возле "толстой липы"(груба липа).И вот сегодня, благодаря фото Володи с КВ-1,решил поискать еще.И чудо свершилось.На сайте www.kb1ehkranami.narod.ru нашел то что искал,а общественность прошу, по возможности дополнить. И как мне кажется самым дальним в этой колонне стоит Т-35 А это вдали слева от дороги и есть " груба липа".И даже высота та же что на фото с Т-35
Если чесно-не знаю.Но все леса в округе уже перекопаны вдоль и поперек.Здесь были бои в 1 МВ,потом 41-й и на последок по той же дороге но уже в 44 был Колтовский прорыв.
Сообщение: 768
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 01.06.09 10:58. Заголовок: Karan пишет: это не..
Karan пишет:
цитата:
это не тот 35-й?
Нет, например, по наличию левого крыла и знака в виде двух полос. Это 028, почти без сомнений. Думаю, что "№339-68 — 30.06. — авария бортового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под г. Броды"
scharm пишет:
цитата:
Если чесно-не знаю.Но все леса в округе уже перекопаны вдоль и поперек.Здесь были бои в 1 МВ,потом 41-й и на последок по той же дороге но уже в 44 был Колтовский прорыв.
А кем копаны - сборщиками металлолома? Поисковиками? Охотниками за хабаром? Или всеми подряд?
Отправлено: 02.06.09 10:14. Заголовок: Сергей, копаны те ме..
Сергей, копаны те места в основном хабарщиками. Сборщики металлолома всё своё собирают по верхам. А поисковикам остаётся только по весне ходить и собирать кости. В прошлом году хабарщики подкинули на кладбище неподалёку пару мешков с костями и фотографии "смертников", которые были при покойных. Пока официальные отряды штурмуют чиновничьи кабинеты в надежде выбить разрешения на поиск и эксгумацию, хабарщики из тех мест тянут очччень многое.
Сообщение: 950
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 26.10.09 19:52. Заголовок: Алтын пишет: Снимок..
Алтын пишет:
цитата:
Снимок с Т-28 - это точно Колтовская дорога? Этот танк в других ракурсах есть, причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось.
Это совсем не обязательно Колтовская дорога . А вот где? Могу только напомнить вот эту дискуссию: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/40/40190.htm Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются, насколько я помню.
Отправлено: 26.10.09 20:18. Заголовок: Алтын пишет: причем..
Алтын пишет:
цитата:
причем с пленными, что в других снимках этой дороги не встречалось.
Ну, пленные, уж простите, это "движимое" -сегодня нет, а завтра есть. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
почему бы это не могла быть Белоруссия. Прецеденты объединения хроники с разных направлений в Вохеншау имеются
Это да. Увы для нас.
В общем, от фрицев один вред: на фото загораживают детали, кинохонику клеют....
Темная история, собственно, как обычно. С другой стороны... Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках?
Сообщение: 799
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
1
Отправлено: 28.10.09 20:04. Заголовок: scharm пишет: А гд..
scharm пишет:
цитата:
А где это можно посмотреть?
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Я кстати не вижу, почему бы это не могла быть Белоруссия.
Я тоже больше за Белоруссию думаю.
Karan пишет:
цитата:
Давно заботит такой вопрос - почему все-таки ЗУ снята больше? Т.е. - стоит ли опираться на большее количество фотоотсъема по ЗУ как на некий приоритет в спорных снимках?
По Т-28 это чисто математическая выкладка - в Прибалтике на ходу было ок. 30 ед., в Белорусии тоже ок.30 ед., Ленинград(вкл.островско-псковские) это ок.60 ед., а только Галиция сразу более 100 танков, да и 15 тд вместе с 7-м ремзаводом тоже порядка 60 ед. Всего на Украине больше 200 Т-28 было.
Отправлено: 28.10.09 21:28. Заголовок: Алтын пишет: По Т-2..
Алтын пишет:
цитата:
По Т-28 это чисто математическая выкладка
Это понятно. Только математикой не все поверишь, вот в чем дело. Статистически - да, правда, если ей верить(отдельным докам), то половина их (200 -хотя рембазу бы я сюда, к ЗУ, не привязывал)легла как раз до Львова -тоже за аксиому брать? Вопрос больше философский, конечно - вопрос четкого(хотя бы по ТВД) распределения машин из фотоулова.
Отправлено: 26.11.09 21:06. Заголовок: volodia пишет: Из И..
volodia пишет:
цитата:
Из Иринархова "У днепровских круч" о потерях 73,74 тп в районе Сасов,Колтув
Все это написано в боевых донесениях и отчетах на РККА.Есть здесь,правда, одна ошибка-р.Серет не западнее Колтова а далеко -восточнее.И отходя из Городыловского леса ч-з Дембину никаких переправ преодолевать не надо было.А восточнее Колтова пробовал когда- то съездить,впечатление такое,что после бомбъежек 41-го дорогу еще не ремонтировали. Пришлось вернутся с полпути и выбросить после этого одну шину вместе с диском.
Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 06.12.09 10:48. Заголовок: Появилось "связу..
Появилось "связующее звено" с эпизодом, со стороны Т-35. Страница из альбома солдата 31-го пехотного покла 24-й пехотной дивизии: Верхний правый снимок - Т-35 027, а верхний левый снимок сделан назад с его моторного отделения. И это ракурс обратный следующему: На обоих кадрах на северной стороне дороги с противоположных сторон виден светлый столб. Вот он крупнее (здесь он снят "со стороны Т-35":
Так что, на снимке с моторного отделения в виде отдельных пятен виден и КВ, и всякая прочая техника. Если знать. А вот что видно крупнее - во-первых, что-то гусеничное обрезано в левой части кадра (что?). Во-вторых, недалеко от Т-35 на обочине стоит огнеметный Т-26. Вот он крупнее:
Сообщение: 1132
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 17.03.10 07:19. Заголовок: Karan пишет: Тут же..
Karan пишет:
цитата:
Тут же - битый панцер, бой.
Насколько я понимаю, Золочев (перекресток Львовской и Тараса Шевченко) и поле под Сасовом - тоже вполне вполне могут оказаться местами боев, особенно последнее. Просто немецкого безвозврата там не осталось, или еще он еще неизвестен.
Конкретно по полю под Сасовом есть информация: "При подходе головой колонны к переправам через р. Серет западнее Колтув хвост колонны полка был атакован четырьмя танками и мотоциклистами противника, которые открыли пулеметный огонь. Одновременно с этим до двух батальонов мотопехоты, при поддержке артиллерийского огня до двух батарей из района Дембина, подходили к району Калинка. В это же время голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув, что вызвало некоторую задержку в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка. Командир 73-го танкового полка майор Громагин лично повел в контратаку 10 танков против наседавшего противника. Вслед за танками командир 10-го мотострелкового полка полковник Пшеницын собрал группу бойцов в 150 человек и также лично повел их в контратаку. Бой с переменным успехом продолжался более четырех часов. В результате боя противник, потеряв несколько танков и до батальона пехоты, отошел к Сасов. В дальнейшем 73-й танковый полк, понеся значительные потери, под прикрытием огня 74-го танкового полка, занявшего рубеж в районе безымянной высоты северо-восточнее Хмельова, продолжал движение по своему маршруту и к 23.00 2.7.41 г. сосредоточился в районе высоты 376,0. В результате проведенных боев в районах Станиславчик, Манастырек, ур. Турзиньски Ляс, Ражнюв и в районе Сасов, Колтув в район сосредоточения (высота 376,0) 73-й танковый полк вышел, не имея в своем составе тыловых подразделений, с небольшим количеством боевых машин. " "Безымянная высота северо-восточнее Хмельова" - это, между прочим, известная по этому снимку гора:
А "некоторая задержка в движении 73-го танкового полка и замешательство его подразделений, следовавших в хвосте колонны полка" обернулись тем, что мы знаем по фотографиям из корня вот этой темы: http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0-1248807275 Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее Хмелевы (на обозначеие Т-35 027 на карте внимания не обращайте, просто то, что под рукой, стрелка указывает как раз на этот лесной участок).
Видно, что из Хмелевы на шоссе ведут две дороги по обе стороны от горы. "голова колонны 74-го танкового полка из Хмольопа вытягивалась к северу на шоссе Сасов, Колтув" - либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горы ("на север") и тоже проходила по указанному лесному участку шоссе, смешавшись там с машинами 73-го полка.
Конечно, на этой дороге и просто брошенной и сломавшейся в ходе отступления техники много, те же Т-35 и КВ-2 с могилами, как пример.
Отправлено: 17.03.10 20:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
либо она все же вытягивалась и Хмелевы на шоссе на восток, обходя гору справа, и тогда на лесном участке создалась пробка из машин 73-го полка. Либо действительно, строго по тексту и кратчайшему пути колонна выходила на шоссе слева от горы
Сергей,читать надо строго по тексту так как справа от горы подъем в 45 градусов или больше.Вероятнее всего одна колонна шла от Сасова на Колтов, потому как есть воспоминания что больной танк(т-35 наверное)тащил на тросах танк поменьше(бт) и сзади еще и мотоцикл.А вторая из Городиловского леса мимо Овсиска ,Загородиска на Хмелеву с выходом на дорогу Сасов-Колтов.Одна из жительниц хутора Копцова Гора на вопрос какой дорогой шли ,ответила :"А где можно было туда шли.По всему полю и люди и танки.Все в сторону Хмелевой"
Отправлено: 17.03.10 20:45. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Как выяснили раньше, этот забитый участок лесной дороги, почти без сомнений, находился северо-восточнее Хмелевы
Рельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг.
И верно. Может, что и удастся выяснить. Я запросил, в свою очередь, на ВИФе, может, есть у кого инфа по 9-й тд немцев. Интересно, что после Колтова цивилизация заканчивается, судя по схеме.
Рельеф там не очень подходит.Там идет довольно ровный участок дороги до самого Колтова без спусков или подъемов.А может еще чей то глаз посмотрел бы?А вдруг.
Это по карте или из личных впечатлений? по карте действительно ровно, но небольшие перепады там и не учитывались бы. Но где там еще может быть участок дороги, с лесом по обе стороны? В альбоме батальона связи 24 пд после снимков Золочева с подписями "танковое сражение под Сасовом" идут два снимка этой колонны, Т-35 под Хмелевой, поле боя под Сасовом, Т-35 под Елиховичами, потом с подписью "поражение русских под Сасовом" идут два фото КВ-2 с могилами. Так что в любом случае это где-то по дороге Золочев-Сасов-Колтов должно быть, или совсем рядом с ней.
И большое спасибо за современные снимки!
Karan пишет:
цитата:
КВ с Ф-32. 8-я тд отпадает. Остаются 32-я и 37-я. 37-я вроде логичнее, но у нее всего один КВ был.
А 10-я тд имела КВ-1 с Ф-32? Ее танки там тоже могли оказаться.
Отправлено: 18.03.10 00:26. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
между деревьями, кстати, видна башня Т-35 027, судя по всему.
Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й?
Такое место может быть или в районе хутора Дебина, или в районе севернее с.Копане.Как одно так и другое название упоминается в БД.
В районе Дебина фотограф мог появиться с большей вероятностью, конечно. А вот колонне техники логичнее быть возле Копане - Эх, жаль все фотографии в пасмурную погоду сделаны, ориентацию не определить.
Сообщение: 1137
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 18.03.10 00:43. Заголовок: Karan пишет: Да, п..
Karan пишет:
цитата:
Да, похоже, он. С обратного ракурса(от Т-35), в просвете, виден силуэт КВ. Непонятно только, какой из 2-х. Или третий. Кстати -посмотри, в ветке про Злочев. я выложил фото -там на "дорожном", с Т-40, слева вдали не 35-й?
Нет, там огнеметный Т-26 на дороге (вспомни альбом 68 пд, кадр 22). Вот он же, если смотреть с башни Т-35 (левый верхний кадр):
Сообщение: 1138
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 18.03.10 01:08. Заголовок: Karan пишет: Я ж го..
Karan пишет:
цитата:
Я ж говорю - посмотри в ветке про Танки в Злочеве фото этого же эпизода, только в нормальном качестве.
Да я про нее и писал, посмотрел, конечно У левого края снимка на дороге огнеметный Т-26 (ровно вверх от левой гусеницы Т40). В центре кадра, чуть левее обугленного ствола - кажется, стог. Или о чем ты писал "в поле"?
Отправлено: 18.03.10 01:20. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
У левого края снимка на дороге огнеметный Т-26 (ровно вверх от левой гусеницы Т40).
Давно у ХТ башня по центру стала и раздобрела? Качество, конечно, не айс, но видно, и хорошо, что примыкание бортов и крыши не под 90, а сглажено. У кого так башни были устроены? Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Или о чем ты писал "в поле"?
О том, что если смотреть от морды тягача, то силуэт танка(КВ) виден между деревьев, и стоит он в поле, а не на дороге. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Перетащу ее сюда, все ближе к теме:
Ближе к теме, все-таки, думаю, тема про Сасов-Колтув.
Может быть, ты и прав. Но странно - ведь что в этом ракурсе корпус Т-35 027 должен был бы быть заслонен корпусом БТ-7, и деревьев за ним быть не должно. Я не вижу там чего-то похожего на БТ-7. И ХТ-26 в таком случае должен стоять гораздо ближе по дороге, я его тоже там не вижу.
Сергей: БТ-7 никак не может заслонить собой Т-35. Чисто физически, бо высота разная.
Это конечно, я имел в виду заслонить корпус.
БТ вроде бы не двигали - 171 ап шел там в начале июля, а БТ стоял и осенью.
Собственно, вот как это могло выглядеть: http://t35incombat.narod.ru/images/027/027-12.jpg В принципе даже похоже, можно себе там БТ представить, только он немного правее должен быть при таком ракурсе, всю корму Т-35 кроме гусеницы заслонять.
Отправлено: 18.03.10 15:25. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
В принципе даже похоже, можно себе там БТ представить
Вот! 1. Четко видно, что абрис башни 35-го с этого фото и абрис башни с моего фрагмента - одинаковы. 2. Теперь про взгляд от носа тягача - поставь фотографа за него, и отведи в лес метра на 2-3. Проложи прямую по направлению примерно параллельно дороге - как раз КВ с луга туда и попадет. Тот, что в просветах.
Проявилась популярность тем нашего форума.Когдато я писал,что уже все выкопали и сдали на лом.Оказалось не все.Копатели пошли по веткам форума и вот что накопали у колтовской дороги: Фото шпионские, делались в отсутствие хозяина находок,соседи подсказали.Был еще большой кусок брони,грузили в 6 пар рук,свезли на лом.
Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 20.07.10 20:52. Заголовок: Karan пишет: Не там..
Karan пишет:
цитата:
Не там ли? А то продавец пишет на Кременчуг(что есть бред по-любому).
Не просто там, а это вообще большая подборка 24-й пд, которая повторяет многие кадры памятного альбома связистов 24й пд (что доказывает ее достоверность). С аннотациями там много ерунды, хотя продавец везде утверждает, что задники подписаны.
Наши отходили, немцы стали нажимать сзади, после чего контратакой частей 73 тп 37 тд и, емнип, 10-го мсп, немцы были отброшены. Что дало возможность отойти.
А кто теперь с уверенностью скажет? Воспоминания же этого эпизода пока не встречались. Но если логически рассуждать (с учётом того, что в том районе осталась подбитая немецкая "трёха"), то стреляли наверняка все, у кого были снаряды, и кто видел врага.
Отправлено: 05.12.10 21:12. Заголовок: Karan пишет: но пол..
Karan пишет:
цитата:
но получить снаряд спереди-слева из леса -маловероятно.
Это ж "сарай". Ну, убили командира или наводчика сутки-двое назад... Это не 34-ка 32 тд, экипаж которой только вчера познакомился. Эти 7 (или сколько там) парней вполне могли быть слаженным коллективом, кстати, в пользу такого умозаключения говорят и неоднократно с удивлением вспоминаемые нами беспрецедентные марши 35-х от границы на восток.
Сообщение: 2172
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 23:16. Заголовок: Kolokol пишет: Это ..
Kolokol пишет:
цитата:
Это ж "сарай". Ну, убили командира или наводчика сутки-двое назад...
Это вряд ли. Если бы получили снаряд раньше, то получили бы еще не один. Промахнуться трудно. А если б получили не один, то он бы не стоял там, где стоит.
Сообщение: 1399
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 06.12.10 08:16. Заголовок: Karan пишет: С уве..
Karan пишет:
цитата:
С уверенностью никто, но получить снаряд спереди-слева из леса -маловероятно.
Учитывая, что на наиболее ранних датированных фотографиях (68 пд и Вохеншау) средняя башня повернута примерно в сторону, откуда прилетело, а средняя вообще на всех снимках одинаково стоит, очень может быть, что и в бою на этом месте получил.
С другой стороны, учитывая, что гарантированно имел место бой наших танков именно на этом поле, для надежности немцы вполне могли обстрелять и Т-35, который там просто стоял брошенный.
Воля Ваша, конечно, но я вижу ОТ-26 с развернутой вбок башней...
Karan пишет:
цитата:
Это он и есть. ХТшник в чистом виде.
Ребята я спорить ни в коем случае...Как единицу я его сощитал, ну а в матчасти я не силен ,так что извините. Так вместе и будем исправлять и уточнять схему.
Интересный фрагмент воспоминаний поступил из Польши, от бывшего жителя с.Руда Колтовская:Один из танков заехал в "общественный лес" и остановился в нем.Танкисты оставили его с включеным мотором. И так он простоял тарахтя может день, а может даже два.Немцы шли и ехали по дороге и никому до него дела не было. "Общественный лес" -это лес слева от Т-35. По месту подходит ОТ-26 ,стоящий между деревъев.
Отправлено: 03.03.11 23:01. Заголовок: Во время летней эк..
Во время летней экспедиции ув.Каран оставил мне фото КВ-1 с Колтовской дороги. И вот теперь дошла очередь до его детального рассмотрения.Оказывается справа от дороги просматриваются еще два автомобиля, один-топливозаправщик, а другой опрокинутый вверх колесами.Качество моего скана желает конечно лучшего.Но прошу поверить ,на фотокопии видно хорошо,а на оригинале тем более.<\/u><\/a> Таким образом количество автомобилей возросло до 13.<\/u><\/a>
Отправлено: 03.03.11 23:23. Заголовок: А что касаемо авто..
А что касаемо автомобилей по принадлежности, то привожу выдержку из доклада ВРИО командира 10-й тд подполковника Сухоручкина Зам.НКО генералу Федоренко: 1.7.41 г. Выполняя приказ командира 15-го механизированного корпуса, дивизия совершает марш [в район] сев. Обожаньце. 10-й мотострелковый полк, прикрывая отход дивизии, с 10-м артиллерийским полком к 9 часам занял район обороны западная окраина Зофьювка, Калинка. В 15 часов, когда закончился выход частей дивизии из района Колтув, части прикрытия (мотострелковый и артиллерийский полки) были атакованы моточастями противника и сначала несколько потеснили мотострелковый полк, а затем контратакой полка противник был отброшен на 2?3 км на запад, что дало возможность отойти ряду проходящих частей и вместе с тем спасти автотранспорт мотострелкового полка (за исключением 14 автомашин, разбитых артиллерийским огнем противника). К исходу дня дивизия сосредоточилась в районе леса севернее Обожаньце.
В 15 часов, когда закончился выход частей дивизии из района Колтув,
Ага. Вот я тоже думаю - что означает фраза "из" применительно к общему движению тогда. "ЗА" Колтув? И где тогда бой происходил? И больше всего непонятно - кто шел южнее, кто занимал высоты А высоты командные. Фрицы понятно, нарвались.
Сообщение: 3126
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 04.03.11 20:15. Заголовок: scharm пишет: то им..
scharm пишет:
цитата:
то имеется оригин
Лежит где то на диске в мега-размере. А на рабочем скане непонятно, что там. Можно как плетень(или стволы деревьев) посчитать, а можно, при желании, как КВ, со сброшенной вперед башней.
Уя себе! Сколько всего траков, посчитать можно? Это ранние БТ-шные, стояли на 2-ках, 5-ках, и на части 7-к. Эх, а в Кубинке 5-ка на катках стоит, траков нема....
Уя себе! Сколько всего траков, посчитать можно? Это ранние БТ-шные, стояли на 2-ках, 5-ках, и на части 7-к. Эх, а в Кубинке 5-ка на катках стоит, траков нема....
Траки-то там лежат на надгусечных полках, но к сожалению не в нужном количестве А что мужики, может давайте скинемся да купим траки, оденем Кубинский БТ-5. Нет серьезно, если цена не очень фантастическая...
Сообщение: 1530
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.04.11 10:12. Заголовок: Karan пишет: Там ск..
Karan пишет:
цитата:
Там сколько траков? Умножаем на массу. И как? Границу никто не отменял.
Сколько знакомых тебе человек из Москвы сколько раз в год бывает на Львовщине? Если даже только по траку на человека, то за 2-3 года можно легко управиться
Тогда пара вопросов для самообразования по теме. Летом обсуждали, помню, но подробности выветрились из памяти. 1. Какой формально статус у этих траков? Считаются ли они принадлежностью Минобороны Украины, нашедшего их человека или еще как-то? Считаются ли они автоматически историческими реликвиями, культурным наследием или как? 2. Какие конкретно законы нарушаются при перевозе траков через границу?
Сообщение: 3411
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.04.11 11:20. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Считаются ли они автоматически историческими реликвиями, культурным наследием или как?
Законы наших стран похожи в своей.... ээээ, широте формулировок. В этой связи, все упирается в то, что одинаково действует везде. "Прав тот, у кого больше прав". Теперь экстраполируем это на конкретное место и ситуацию. И? Погугли - конкретного ответа не найдешь. Оно вроде как и да, но, с другой стороны, как бы и нет. А дальше работает то ,что написал выше.
Сообщение: 4289
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.09.11 22:39. Заголовок: Как понимаю, тот сам..
Как понимаю, тот самый 35-й. Вот непонятно, что за "вихреобразный фотошоп" на передней стенке П-образного места для домкрата? Он на месте, ящик тоже чист и свеж, а на передней стенке - хз что.
Сообщение: 1674
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 11.11.11 23:13. Заголовок: Karan пишет: Я вот ..
Karan пишет:
цитата:
Я вот одного не пойму - а зачем каски так разбазаривать?
Думаю, живые должны были видеть, что с них после смерти не будут стягивать каски, сапоги и пр., и что могилы их будут выглядеть достойно. Ну и если товарищи хоронили, то могла и рука не подняться. А конкретно здесь это еще и (временная?) замена крестам, которые, видимо, не успевали сделать. Кстати, это вообще частый случай для немецких захоронений, что не ставили персональных крестов? Обычно на фотографиях все выстругано-подписано.
Отправлено: 11.11.11 23:27. Заголовок: Karan пишет: Я вот ..
Karan пишет:
цитата:
Я вот одного не пойму - а зачем каски так разбазаривать?
Даже при наличии креста - каска на нем - очень частый атрибут, что у немцев, что у амеров, скажем, у наших такой прям традиции навскидку не припомню, но не исключаю. А насчет касок - не на кресте, так рядом - вспомни Магеров. Потом - а какие варианты? Трофейщиков под рукой нет, с собой переть второй комплект? А в данном случае - почему каски без крестов - а вы на местность посмотрите - там деревьев в шаговой доступности нема. Зарыли, почести отдали, место обозначили. Пополамки жетонов в канцелярии, другие - на трупах, при перезахоронении всё понятно. Бритва Оккама, короче.
Отправлено: 01.03.16 23:24. Заголовок: Karan пишет: более ..
Karan пишет:
цитата:
более или менее внятно снятый
Не стоило, конечно, рекламировать этот танк до завершения торгов, машина то редкая. Торги только совсем недавно закончились. А помимо представленных фото на сайте Сергея (и этого, теперь уже от торговавшегося), известен ещё вот такой его снимок:
Сообщение: 10657
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 19.09.18 15:46. Заголовок: Из недавно обнародов..
Из недавно обнародованного отчета об испытаниях обстрелом танков в июле 42 года. Ссылка на него и обсуждение Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.
Непонятно происхождение двух 34 и КВ-1(откуда они и где вели обстрел), а вот КВ-2 не трогали - на месте решили.
Для Т-34 и с башней и для КВ-2 довольно точно можно ориентацию по сторонам света рассчитать - хорошо видны тени от ствола, дата испытаний известна, широта места известна, время суток по углу падения света определить можно - два варианта на каждый танк будет. На КВ-1 тоже тени видны, но таких удобных нет.
Сообщение: 10658
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 21.09.18 14:03. Заголовок: Вот июльская движуха..
Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.
Сообщение: 2596
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 21.09.18 14:49. Заголовок: Karan пишет: Вот ию..
Karan пишет:
цитата:
Вот июльская движуха в виде осмотра дороги и поля Интересно: некий тягач с трактором, ЗИГ, непонятная арка в районе Т-35 и, по моему, силуэт церкви на заднем плане на паре фото.
Ну вот, можно вычислить перечисленных людей, а заодно и хозяина фотографий:
"На верхнем левом: Kommandeur OFR Lemberg Gen-... Schieß... OFK - Оберфельдкоммендатура, во Львове на тот момент располагалась Oberfeldkommandantur 365, комендантом которой с января 1942 был генерал-лейтенант Kurt Beuttel. Здесь его видимо ошибочно назвали командующим вместо коменданта. Начало слова "стрельбы" в третьей строке намекает, что он там присутствовал. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kommandantur/OFK365-R.htm
На верхнем правом: Zloczow, G.G. Juli 1942 BVK ober..ure.. Talk, Ing. Meidow, selbst
BVK - это та самая "Beschuß-Versuchskommando (BVK)" из отчета - командировка по испытаниям обстрелами ОКХ, в рамках которой проводились испытания авиапушки на танках. G.G. - вероятно, генерал-губернаторство - Львовщину в него включили с 1.8.41 "обер-кто-то Тальк (кажется), инженер Майдов и я сам"
Ing. Meidow повторяется и на среднем заднике.
На нижнем: General-leutnant Beutel beim Schießen 21.7.42
Фамилию можно было бы читать по-разному, но учитывая данные с первого задника, это все тот же Бойтель, которого автор подписи ошибочно написал с одним t вместо двух. Дата - на день позже окончания испытаний авиапушки. Может, уже что-то другое на КВ испытывали."
Сообщение: 2597
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 21.09.18 23:49. Заголовок: Karan пишет: о на И..
Karan пишет:
цитата:
И по соответствию -
В общем, выходит, что есть: 1) четыре снимка из серии "с инженером" с ракурсом на один и тот же задний план (условно на восток), там же sIG на огневой, плюс два снимка КВ-1 №40, один из которых, наконец, дает и другой ракурс этого места (условно на север). 2) Три снимка с генерал-майором и Т-40 на колтовской дороге с датировкой 21.7.42. 3) Снимок с двумя характерными холмами, тягачом и персонажем в кепи, который засветился и рядом с КВ-1 №40. 4) Снимок хозяина фотографий в профиль непонятно где.
Известно ли, кстати, где именно нашли лобовую деталь от КВ-1 №40? В обсуждении двухлетней давности на РККА прозвучало, что в речке, но где, я так и не понял. И еще - на той схеме под Елиховичами, которую ты сегодня показывал, танк на север или на юг должен быть направлен?
Теперь по отчету испытаний авиапушки. Раннюю тридцатьчетверку удалось локализовать:
Сообщение: 10660
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 22.09.18 00:48. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
По-моему, оно.
Похоже, что ты прав. Единственное, посмотрю на выходных ракурсы 10-11 годов, может. и попадется нужный(две горы точно помню) И с 34-кой да, очень похоже. Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться? Вопрос... Погляжу, если что накропаю, выложу тут.
Сообщение: 2599
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 22.09.18 01:09. Заголовок: Karan пишет: Но тог..
Karan пишет:
цитата:
Но тогда выходит, что КВ стоит за ней. Она дальше в поле - а откуда бы ей там взяться?
Она, во-первых, ближе к Сасову - детали заднего плана заметно смещены вправо. И наверное севернее дороги, иначе в кадр должны были бы попасть столбы. Не уверен, но в отличие от КВ-2, который сразу удачно стоял, есть ощущение, что для тридцатьчетверки немцы могли и выкопать "аппарель", чтобы добиться нужного наклона машины для имитации угла атаки с воздуха. Не похоже, чтоб она в кювете стояла, и уж больно ровный край у грунта перед ровиком, в который села правая сторона танка.
А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте? Судя по тому, что от него выкапывают детали, по крайней мере, для кого-то оно не секрет.
Сообщение: 10661
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 24.09.18 12:45. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
А напомни, пожалуйста, место остановки КВ-2 вам удалось точно привязать в поездках? Можешь указать его на карте?
Сейчас не скажу точно. То, что привязывал его Роман - факт. А колтовская дорога не секрет давно. Как раз около "липы", т.е. в районе Т-35 и пр. "гитару" нашли от БТ.
По Сасову и окрестностям вот что нашлось. Вид на него при въезде из Золочева. 2011 и 2010 гг. На западе: Они же из района Папирни. От Папирни на с-восток(слева - мост через западный Буг). Снимки делались в 11:30-11:40 21 июня. Тень для образца.
При въезде в Сасов на с-з виден купол церкви. Это с. Жуличи. Вот он крупнее.
Сообщение: 10662
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 24.09.18 18:47. Заголовок: Стоит добавить, что ..
Стоит добавить, что КВ стоит на дороге с насыпью. А она на карте 1:25000 определена. Так что локализация безвариантна по участку. В отчете нет подробностей о способе стрельбы - штатным на полную дальность или приведенным зарядом на корткой дистанции? Ведь на танках дальность указана, а это ориентир.
Дальность везде указана, но похоже, что удалось обойтись и без нее. Все танки оказались в одном районе примерно, и Ушня ни при чем. Т-34 с башней и КВ-2 уже объединили выше.
Т-34 с башней и Т-34 без башни:
КВ-1 и КВ-2
Учитывая, что КВ-1 и Т-35 006 тоже удалось свести к одному ландшафту, наконец, появилась "железная" привязка 006 к КВ-2 с Колтовской дороги. В примерную привязку Романа к современной местности, которая давно на сайте, она вполне укладывается, вот и славно.
Сообщение: 10663
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 27.09.18 14:12. Заголовок: Так 35-й разве сомне..
Так 35-й разве сомнения вызывал? А так вопросов больше чем ответов: откуда 34-ки? Посмотрю - были у меня фото этого КВ, место можно определить поточнее, есть кое-какие соображения по карте.
Сообщение: 10664
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 27.09.18 15:53. Заголовок: Самое известное его ..
Самое известное его фото. Стоит он направлением на восток. С кормы выглядит так. Если совместить фото вида с кормы вдоль дороги с фото могил, то задний план можно увидеть панорамнее. Вопрос - что за светлое пятно за деревьями у правого обреза? Fw.Kalinka? По идее, да - судя по карте, первый массив леса начинается по обеим сторонам дороги как раз там. Рядом с основным побоищем это быть не может: снимок с кормы одного из КВ-1 дает справа совсем иной пейзаж лесной массив там тоже в наличии, да, но за ним не понижающийся склон, а вполне себе господствующая высота.
Если же смотреть с шоссе, но на запад. Известное его фото Стоит не в кювете, а на дороге, без видимых повреждений, видимый пейзаж плоский, насколько можно видеть. Вот уже с результатами некоего обстрела. А вот здесь слева уже виден довольно крутой склон на горизонте. Высота отм. 375? И еще вопрос. Вот это - фото того же танка? По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?
Сообщение: 2601
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 27.09.18 17:12. Заголовок: Karan пишет: По фор..
Karan пишет:
цитата:
По форме крыла - да. Если это так, то получается, что сначала его отбуксировали с дороги в сторону, там потом его и обстреливали из 30-ки. А остальные пробоины когда получены?
Спасибо за подборку снимков! Нет, на последнем снимке другой танк. У него самый большой прогиб надгусеничной полки вверх ближе к корме, а не посередине. Буксировочного троса уже нет, а пробоин еще нет. Ну и пейзаж другой - вот, сравни:
Вот еще снимки, где он стоит на дороге: На всех снимках, где видна правая сторона башни и корма, повреждения уже есть, кроме последних двух, но там и качество может не позволять.
Так что повреждения и корпуса, и башни были получены при обстреле с кормы, когда танк еще стоял на дороге, а башня была повернута направо - на всех снимках на дороге она имеет одно положение. Видно, только когда стаскивали или сталкивали его с дороги, справились с заклиниванием. Или экипаж там остался, и не было охотников лазать башню крутить... А уж потеряли танк из-за этих повреждений или уже брошенный немцы обстреляли, непонятно. Вокруг танка как будто следы маскировки ветками видны, так что может не в бою потеряли. Столкнули еще явно летом 41-го, иначе снимков его на дороге было бы больше, чем на откосе.
А по месту еще надо будет прикинуть, но вообще, вырубленный прямоугольник на склоне холма между двумя наиболее удаленными от дороги Пясками на карте так и тянет связать с вырубкой на холме в правой части этих снимков:
Karan пишет:
цитата:
Так 35-й разве сомнения вызывал?
Не было полной уверенности. Привязка по современному пейзажу, весьма похожая, но без надежных деталей. Это ведь не привязка по домам в Золочеве или Городке, такое сочетание холмов могло и западнее Сасова повториться или еще где-то на пути Вюстера. Теперь все точно и подтверждено.
Сообщение: 10665
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 27.09.18 19:03. Заголовок: На последнем фото по..
На последнем фото повреждение маски видно, как минимум одно, верхнее. Согласен, танк другой. В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили. В принципе, по двум точкам он пеленгуется. Стрелять могли и позже(не в бою), но не в 42. Пример - КВ-2 в Майдан Стары. Его обстреливали сразу после захвата местности, в 41. Насчет уверенности - это уже перебор - причем тут дома? Тут уже работает фотосъемка или рекогносцировка("поле смерти" по наводке добрые люди из Луцка отсняли еще в 9 году, а я убедился в верности спустя 4 года после привязки) - в том районе такое сочетание оhиентиров: рельефа, леса и пр. только там, где Роман изначально и предположил. Ни восточнее. ни западнее. Просто иная местность. А путь Вюстера и по нему фото - пронумерованы им же хронологически. Так что и там нет вопросов. Уж что-что, а 35 вопросов не вызывал. Теперь да, есть по КВ и по Т-34, по последним особенно. Куда башня с одной делась при обстреле? 30-кой ее снесло? то-то как то.... Немцы же пишут, что танки были комплектные(слава богу, что не как в "Жаворонке", надеюсь). А "башки" нет. Откуда она? Из Черемошни или из Золочева, что во дворе у эркерного дома стояла? Вопрос. А уж откуда с Л-11 - вообще непонятно.
Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 27.09.18 22:16. Заголовок: Karan пишет: В оста..
Karan пишет:
цитата:
В остальном же осталось непонятным - откуда и куда его стащили.
Стащили его вроде на полкорпуса-корпус вперед, судя по положению относительно могил.
Karan пишет:
цитата:
Куда башня с одной делась при обстреле?
Я думаю, башню сорвало еще при потере танка, и остался там корпус стоять, просто удачно подвернулся в 1942 году на удобном для обстрела месте. Ну, может насколько-то перетащили или развернули. Но если бы тащили издалека, то логичнее было бы тащить танк с башней и не горелый/взорванный, из-под той же Черемошни хотя бы. Вот раннюю тридцатьчетверку все же наверное затащили в вырытую под нужным углом канаву, чтоб наклонить. Но я бы на снимках из 1941 тоже искал ее недалеко от места обстрела.
Сообщение: 10666
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 27.09.18 22:37. Заголовок: Нет никаких 34-к ряд..
Нет никаких 34-к рядом, увы, на фото этого места. Я допускаю, что не все немцы могли снять, но и в то, что они бы не попали в объектив при съемке КВ и прочего - не верю. Не подтверждает статистика - не хуже меня знаешь. Значит, они откуда то из другого места. Значит, что-то из известного(скорее всего) не привязано. Вот что обидно и интересно.
Сообщение: 2603
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 28.09.18 11:36. Заголовок: Karan пишет: Нет ни..
Karan пишет:
цитата:
Нет никаких 34-к рядом, увы, на фото этого места. Я допускаю, что не все немцы могли снять, но и в то, что они бы не попали в объектив при съемке КВ и прочего - не верю. Не подтверждает статистика - не хуже меня знаешь. Значит, они откуда то из другого места. Значит, что-то из известного(скорее всего) не привязано. Вот что обидно и интересно.
Это все верно и вполне вероятно, но КВ-2 на правой стороне дороги, поэтому поле слева в основном не в кадре или скрыто за дорожной насыпью. Т-35 006 ведь тоже ни на одной фотографии, сделанной от КВ-2, пока не виден. В общем я бы последил за снимками КВ-2 с хорошими видами на местность слева. За двенадцать лет отслеживания ебея нам известны только четыре снимка Т-35 006, из которых на двух местность вообще не видна. А весьма примечательный КВ-1 с перевернутой башней, который где-то дальше по той же дороге (помнишь альбом 68-й пд), известен пока всего по 2-3 снимкам. Так что до этих танков в поле тоже могли немногие фотографы доходить. Ну и скорее всего, встречались уже и снимки тридцатьчетверок, и КВ-1 этого - просто без привязки внимания не привлекали, и мы их этим машинам еще не сопоставили.
Отправлено: 18.05.23 03:02. Заголовок: Karan пишет: И та..
Karan пишет: [quote]` И такой вот КВ-1. Топоним не разберу, явно далее по дороге.
І мені ніяка версія на думку не приходить, шо за топонім Хоча машина відома Але до Колтова має досить так би мовити далеке відношення Це Великі Мости, траса Львів - Ковель, 20 км від Рави, від Жовкви і від Кристинополя Південний виїзд з Мостів, в сторону Жовкви, до якої машина стоїть кормою Місце добре опізнається, бо тут дорога перекочується через невеликий пагорб, який видно на деяких інших старих фото цієї машини
Сообщение: 11388
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 19.05.23 09:00. Заголовок: Otto Von-Kreer пишет..
Otto Von-Kreer пишет:
цитата:
І мені ніяка версія на думку не приходить, шо за топонім
Сергей написал, что кроме как Смела - задник не определяется. Как бы это ни было смешно. Интересно, что ранние эпизоды подписаны им верно. Но - есть нюанс. Вот это тоже - Сасов. Хотя понятно, что Збараж
Сообщение: 11391
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 19.05.23 22:34. Заголовок: В документах 4 АК бы..
В документах 4 АК было донесение от одной из дивизий, которая зафиксировала именно 52 тонный танк примерно в районе Мосты Велики. Поищу, ибо кто-то из левофланговых, не факт, что 24-я. А Белый Камень и Сасов - ее путь. Интересны порой зигзаги судьбы старых фото.
Отправлено: 20.05.23 15:58. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: [quote]` Да, ровно ту же версию Илья Мазуров излагал пару лет назад
Якраз на версію ув. Іллі і опирався Лише уточнив локацію, бо на карті в статті Мазурова точка поставлена задалеко Такий перелом дороги в цьому місці тільки один, і він ближче до міста
Фактично різниця між результатом натурного виїзду і між кабінетним способом визначення локації /відповідно/ склала не більше кількох метрів За наступної нагоди і при наявності більше вільного часу пошарюсь обочиною - авось каток від КВ десь там завалявся
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет