Отправлено: 08.03.09 21:19. Заголовок: Опознано(С): город Николаев(Mikolajow) - Рыночная площадь - КВ-2 и КВ-1 (Часть 1-я)

Обработанный результат совместной работы участников форума, который находится в этой ветке, изложен тут
http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/Mikolajow/Mikolajow.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.11.08 22:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Необязательно погибшие - танкисты. Может быть защитники, а может быть немцы расстреляли кого-то на центральной площади, у танка.

Не, это воздушные десантники или морпехи. Ага.
Танкисты это. В этом вся и закавыка.

 Отправлено: 11.11.08 10:19. Заголовок: В ихнем ответе Чембе..

В ихнем ответе Чемберлену, то есть в диаспорном варианте "Истории гордов и сел УССР", к сожалению нет существенной информации о боях в Николаеве. Есть лиш краткое упоминание, что армия отступила бьістро, но зато НКВДистьі до последнего расстреливали людей под шум танковьіх моторов. Все.

 Отправлено: 12.11.08 22:47. Заголовок: Внесу свою лепту. Ну..

Внесу свою лепту.
Ну во первых мне интересен прежде всего Николаев (Николаев на Днестре) в 1941-м году тем, что тут были лагеря понтонно-мостовых батальонов 4 мк летом 1941-го. 22-го июня они подверглись бомбардировке, и л/с понес потери. Захоронены гдето в городе.

Ну а теперь собственно о танках. .....................
Итак, открываю "Историю городов и сел Львовской области(русская версия), страница 433 и .......
и читаю:"Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск.В неравном бою танкисты погибли.Имена павших героев неизвестны....1. июля Николаев был захвачен вражескими частями."

Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом?

Как мне кажется, что это еще одна военно-детективная история, достойная нашего пристального внимания?

 Отправлено: 12.11.08 22:55. Заголовок: zampolit пишет: :&#..

zampolit пишет:

цитата:

:"Героические страницы в историю города вписали экипажи четырех танков 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии, которые почти двое суток сдерживали натиск гитлеровских войск.В неравном бою танкисты погибли.Имена павших героев неизвестны....1. июля Николаев был захвачен вражескими частями." Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом?

"Вот этого как раз и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу!"(С) НВКНВ
Однако....
Насколько знаю -ничего он(ЦАМО) не говорит... Увы. Но стоит проверить.
А ОБД дает массу ФИО комсостава, но очень все расплывчато, конкретики нет. Мимо - если кратко. Ибо нет дивизионных списков.
"Язык" нужен.
Как бы не относиться -легенда это или нет - основания для нее есть, как мы видим. А насколько это правда....

Однако, нашел список.

Полез рыть.

 Отправлено: 13.11.08 02:27. Заголовок: Karan пишет: Однако..

Karan пишет:

цитата:

Однако, нашел список.

Найти нашел. Просмотрел. По охвату таких и не видел раньше. Но - 1. в р-не Николаева ничего! 2. очень много б/в пропавших или погибших без указания места,
максимум - р-н Стрый, р-н Львова, Ситно, Дубно, Лешнюв, Красне, Тарнополь, Золочев и т.д. При этом, все данные указаны: ФИО, звание, должность, кем призван, адрес и пр.

Но - увы. Никаких зацепок по месту....

PS А вообще список, конечно, поражает......

 Отправлено: 13.11.08 06:58. Заголовок: Очень интересная вых..

Очень интересная выходит история!

zampolit пишет:

цитата:

Интересно что ОБД 12 танковой дивизии говорит об этом?

От него ничего ждать и не приходится. Когда танкисты должны были оборонять город (получается 27 июня - 1 июля), двизия уже давно дралась по Дубно. Другой вопрос - откуда такие сведения в книге?

Это могли быть танки, сломавшиеся еще в первые два дня маршей 12-й тд, эвакуированные для ремонта в место ее предвоенной дислокации - Стрый и там восстановленные.

В Николаеве наверняка есть какой-нибудь краеведческий музей, а то и очевидцы остались. Как минимум, надо к ним на форумы идти, я думаю.

 Отправлено: 13.11.08 10:51. Заголовок: Беда в том,что во м..

Беда в том,что во многих музеях разделы ВОВ перестали сувществовать.Новое поколение к сожалению не интересует эта тема.Тема ВОВ стала как бы чужой историей,историей той,другой страны.Сейчас больше в моде история независимости,повстанческого движения-это поддерживается на гос.уровне.Говорю это без злобы,такова действительность.

 Отправлено: 13.11.08 11:15. Заголовок: volodia пишет: тако..

volodia пишет:

цитата:

такова действительность.

Так оно так, но если: это действитеьно Николаев, то что-то помнить должны, хотя бы старшее поколение.
Все-таки, была там героическая оборона или нет, но что-то такое там явно было. Кстати, тут подумал -а, может, КВ взорвали с экипажем? Скажем, за отказ сдаться? Если нет под рукой артиллерии, то что с ним делать то - только рвать.

 Отправлено: 13.11.08 11:48. Заголовок: Karan пишет: Скажем..

Karan пишет:

цитата:

Скажем, за отказ сдаться? Если нет под рукой артиллерии, то что с ним делать то - только рвать.

Учитывая, как его разнесло, взрывчатку внутрь закладывали скорее всего.
Но стреляли по нему порядочно, если посмотреть на дом за ним до взрыва.

 Отправлено: 13.11.08 12:09. Заголовок: Освежим память http:..

Освежим память

 Отправлено: 13.11.08 12:59. Заголовок: Возможно, что некото..

Возможно, что некоторые подробности могут быть в истории немецких пехотных дивизий, которые брали город.
Я пока не понял, какая собственно дивизия взяла Николаев? Претендентов вроде немного, 101 лпд, 257 пд, 4-я гпд.
Со стороны РККА город должна была оборонять 26 армия, непонятно только какой полк из состава 26 армии.

 Отправлено: 13.11.08 13:31. Заголовок: zampolit пишет: Со ..

zampolit пишет:

цитата:

Со стороны РККА город должна была оборонять 26 армия, непонятно только какой полк из состава 26 армии.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 26-й АРМИИ № 018 К 19 ЧАСАМ
1 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК НА РУБЕЖ БОБРКА, ЖУРАВНО
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 018 К 19.00 1.7.41 ШТАРМ 26 БРЗЕЖАНЫ
Карта 200 000
1. Части армии с 6 часов продолжают отход на основной оборонительный рубеж (иск.) Бобрка, Журавно. Противник небольшими пешими и конными группами неотступно следует за нашими частями.
2. 8-й стрелковый корпус:
99-я стрелковая дивизия к утру занимала рубеж Дроговице, Развадув, Верынь, имея 206-й
стрелковый полк в Миколаюв. Штаб – лес восточнее Верынь. С 6 часов начала отход на основной оборонительный рубеж Ходерковце, Дзеветники, (иск.) Оттыневице.
3. Связь с частями – по радио, со штабом фронта – радио; с соседями: 12-й армией – радио, 6-й армией – связи нет.
4. Погода солнечная, сухая.
Начальник штаба 26-й армии полковник Варенников
Начальник Оперативного отдела полковник Ступников

 Отправлено: 13.11.08 17:20. Заголовок: Всем привет. Пока зд..

Всем привет.
итак, фото 1


фото 2


фото 3


фото 4


фото 5


фото 6


Ну и, собственно, картинка


Пояснения напишу вечером.

 Отправлено: 13.11.08 22:23. Заголовок: Всем привет. Теперь,..

Всем привет.
Теперь, собственно, пояснения.
Это была попытка подвести некий "визуальный" итог "Миколаювской" темы.
Я считаю, что в данном случае можно почти со 100%-ной уверенностью говорить о том, что все эти фотографии привязаны с точностью, уж никак не меньше "немировской" и постараюсь изложить свои соображения детально. Заранее договоримся, что в случайные совпадения мы не верим.
Итак, фото 1.
Мы видим типичную "площадь Рынок", одну из сотен. На ней совершенно очевидно имеются следующие идентификаторы:
1. Разрушенный внутренним взрывом КВ-2 - отдельно правый борт, затем башня, лежащая на правом боку, затем левый борт, не считая более мелких фрагментов.
2. На заднем плане, по направлению съемки немного правее относительно п. 1 - КВ-1 без видимых подтверждений, с башней, повернутой направо/назад.
3. Одну из сторон площади с рядом (вероятно) кирпичных домов, в основном одноэтажных, за исключением двух зданий (в районе группы деревьев, ближе к левому краю снимка) - двухэтажного (слева от деревьев) и некоего непонятного (справа).
4. Правый край ряда домов (на краю снимка) совершенно отчетливо поворачивает в глубину снимка под прямым углом (хоть этот участок частично и закрыт ветвями - угол расположения окон говорит об этом однозначно).
5. Посредине площади - недавно (судя по свежим посадкам) разбитый сквер с деревянными скамейками.
6. От центра площади ближе к правому краю снимка - небольшое повышение поверхности (в районе КВ-2).
7. Характерное ветвистое дерево возле разрушенного КВ, с небольшим наклоном в сторону центра площади.
8. Раздвоенное дерево между точкой съемки и КВ-2.
9. Съемка ведется с относительно высокой точки.
10. (неочевидно) ширина площади от левого края кадра до видимого ряда домов - метров 100.

Вообще - очень информативный кадр.

Фото 2.
1. Фрагмент некоей площади некоего города с недавно разбитым (судя по свежим посадкам) сквером (который, кстати и определяет это место как площадь, ибо нигде в другом месте подобными работами заниматься бы не стали).
2. На переднем плане - разрушенный внутренним взрывом КВ-2 - в левой части снимка борт с торсионами (спецы пусть поправят - ясно ли с этого ракурса, какой это борт - правый или левый), правее - башня, лежащая на правом боку.
3. На заднем плане - ряд одно- (слева) и непонятносколько- (справа) этажных домов, между ними виден небольшой проулок, правый ряд домов по отношению к левому немного смещен назад (как бы уступом), над окнами левого ряда - небольшие "окошки".
4. На переднем плане - небольшое повышение поверхности справа/издали к точке съемки, обломки КВ-2 находятся примерно на этом возвышении.
5. В правом нижнем углу кадра - дерево, наклоненное от точки съемки.
6. На среднем плане лицом к фотографу (это несущественно :) располагаются 4 военнослужащих Вермахта в "бергмютце".
7. (неинформативно) в левой части кадра некая цистерна, не имеющая видимых повреждений.
8. (неочевидно) расстояние от точки съемки до середины ряда домов - метров 50.

Фото 3.
1. Угол некоей площади с переулком, уходящим вдаль по линии съемки, ряд домов справа и слева от него.
В левом ряду выделяется выбитое окно кирпичного дома, затем два окна (двери), вероятно, другого дома, закрытых деревянными ставнями. Правый дом (одноэтажный) плавно закругляется (не прямым углом) вдоль переулка вдаль от точки съемки. Над окнами имеются небольшие "окошки".
2. На переднем плане - разрушенный внутренним взрывом КВ-2: (по направлению от точки съемки) некий фрагмент, башня, лежащая на правом боку, правый борт.
3. В глубине переулка, на расстоянии примерно метров 200-300 (неочевидно), виднеются купола церкви, расположенной (опять же, возможно, я неправ, пусть знатоки архитектуры поправят) примерно перпендикулярно направлению съемки.
4. Справа налево имеется небольшой подъем поверхности земли.
5. В левой части снимка - дерево, немного наклоненное от левого ряда домов, по центру на среднем плане - раздвоенное дерево.

Фото 4.
1. Фрагмент городского пейзажа, на заднем плане разрушенное внутри, но с целым фасадом и двумя печными трубами, характерное одноэтажное кирпичное здание с центральной частью, имеющей вход и по одному окну справа (это окно забрано решеткой) и слева от него и двуми "флигелями", симметрично расположенными справа и слева и имеющими по одному окну. Правой стеной (относительно точки съемки) дом вплотную примыкает к следующему зданию, что хорошо видно по следу от его разрушенной крыши, левая стена выходит на небольшой проулок. Соседний слева одноэтажный дом с высокой крышей не поврежден.
2. Разрушенный внутренним взрывом КВ-2, по направлению от точки съемки - левый борт, башня, лежащая на правом боку, правый борт.
3. На заднем плане (в районе правого борта КВ) небольшое возвышение поверхности.
4. На заднем плане слева - ветвистое дерево, справа - раздвоенное дерево.
5. (малоинформативно) на заднем плане слева трое военнослужащих (вероятно) вермахта, на правом из них мундир с явно различимыми нагрудными карманами, и галифе, заправленные в высокие сапоги.

Фото 5.
1. Фрагмент городского пейзажа с видным на заднем плане рядом домов: слева направо - без видимых повреждений одноэтажное строение с высокой крышей, затем разрушенное внутри, но с целым фасадом и двумя печными трубами, характерное одноэтажное кирпичное здание с центральной частью, имеющей вход и по одному окну справа и слева от него и двуми "флигелями", симметрично расположенными справа и слева и имеющими по одному окну. Правой стеной (относительно точки съемки) дом вплотную примыкает к следующему зданию, что хорошо видно по следу от его разрушенной крыши, левая стена выходит на небольшой проулок. правее него расположен двухэтажный дом без видимых повреждений. Расстояние от точки съемки до разрушенного дома (неочевидно) - метров 30-50.
2. На переднем плане направленный из левого нижнего угла к центру снимка КВ-1 с пушкой Л-11, башня повернута вправо/назад, на стволе справа (по направлению движения имеется аккуратная круглая пробоина, на ящике ЗИП - многочисленные пулевые и осколочные пробоины, на правом борту - следы от попаданий противотанковых снарядов, правая надгусеничная полка повреждена, правая гусеница цела, катки без видимых повреждений.
3. Справа от танка - тела двух танкистов (тут позвольте без деталей).
4. На переднем плане, в правом нижнем углу снимка виден край деревянной скамейки.
5. На заднем плане, напротив центральной части разрушенного здания - непонятные обломки и ветвистое дерево, наклоненное от дома.

Фото 6.
1. На переднем плане КВ-1 с пушкой Л-11, стоящий к точке съемки правым бортом, без видимых фатальных повреждений, правая гусеница и катки правого борта без видимых повреждений, правая надгусеничная полка и ящик ЗИП повреждены, на правом борту, левой стороне маски пушки и левом борту башни - следы от попаданий противотанковых снарядов.
2. Перед бортом КВ тела двух танкистов.
3. На заднем плане виден ряд деревьев, за которыми, метрах в 50 (неочевидно) просматривается строение.

И наконец, картинка со спутника.
Я отталкивался от первого фото. Точку съемки я, как в математической задаче, "предположил". Угол съёмки был получен путем определения левой и правой границ кадра и направлением дорожек на переднем и заднем планах.
Теперь необходимо небольшое отступление. Я исходил из того, что (как показала практика) все немецкие снимки сделаны с применением штатного объектива (термин, обозначающий объектив, угол зрения которого примерно равен углу зрения человеческого взгляда и дающий наиболее привычную взгляду картинку), для разных форматов фокусное расстояние "штатника" будет разным - для 35-мм кадра - это 50 мм, для 6х6 - 80 мм, для 6х9, емнип, 105 мм и т.д. Общее у них всех, независимо от формата - это угол охвата, а именно - примерно 45 град. Теперь смотрим на угол фото 1 на схеме.
Я пошел дальше и все последующие "углы" на схеме не менял, менялась только предполагаемая точка съемки. Результат видите сами. Такого, до метра, схождения я не припомню даже в Немирове. Из-за образовавшейся уже на схеме каши я ограничился только этими 6-ю фотографиями.
П.С. Да, я зануда, но именно наше общее занудство позволило развернуть "немировскую" тему.
П.П.С. зачем всё это - если кратко - это п.п. 2 под фото 5 и 6, если удастся что-то выяснить...

и наконец, просто в качестве эпилога.
Раньше я при разговоре про Немиров со свежими людьми всегда говорил: "Это не тот Немиров, который Nemiroff, а другой, во Львовской области". Теперь, мне кажется, придется говорить "Это не тот Николаев, что рядом с Одессой, а другой, во Львовской области"...
И специально для Андрея - угадай, про какой фильм тут же вспомнил Борис, когда я ему сегодня рассказал всё это?

 Отправлено: 13.11.08 22:48. Заголовок: Да, чуть не забыл. ..

Да, чуть не забыл.

К чему был вот этот пассаж: "3. Одну из сторон площади с рядом (вероятно) кирпичных домов, в основном одноэтажных, за исключением двух зданий (в районе группы деревьев, ближе к левому краю снимка) - двухэтажного (слева от деревьев) и некоего непонятного (справа)".

 Отправлено: 13.11.08 22:54. Заголовок: Kolokol пишет: 6. Н..

Kolokol пишет:

цитата:

6. На среднем плане лицом к фотографу (это несущественно :) располагаются 4 военнослужащих Вермахта в "бергмютце".

Существенно! Это признак части.
Kolokol пишет:

цитата:

7. (неинформативно) в левой части кадра некая цистерна, не имеющая видимых повреждений.

Информативно -есть фото погрузки бензина евреями на фоне цистерн -емнип, в той же ветке. Сравнил бы.
Kolokol пишет:

цитата:

3. Справа от танка - тела двух танкистов (тут позвольте без деталей).

Спасибо, что тоже танкистов признал, а то кое-кто говорит, что это кто угодно может быть.
Kolokol пишет:

цитата:

для 6х9, емнип, 105 мм и т.д.

Хм, вообще то пару фот мы купили - в лоте указан размер, ЕМНИП, 6 на 9.
Kolokol пишет:

цитата:

П.С. Да, я зануда, но именно наше общее занудство позволило развернуть "немировскую" тему. П.П.С. зачем всё это - если кратко - это п.п. 2 под фото 5 и 6, если удастся что-то выяснить...

Не прибедняйся! То, что ты написал - это "Учетная карточка опознавания". Ее, по уму бы, сделать на каждый опознанный.
Вот тогда, ...... а ведь правда -при наличии современных фото - это точно докторская! Это получается какая то археофотокриминалистика, чего никогда никто не делал.....
Снимаю шляпу! еще раз -вот так нужно каждую машину отделать(каждый эпизод).
Ну а зачем - это однозначно. Ехать надо. Может, ну его нафиг -Кубинку, ЦМВС? Метнемся сами зимой? Львов снимем -нужно тройку ракурсов отловить, Николаев? Но хоть будет понимание, что это оно!
Kolokol пишет:

цитата:

И специально для Андрея - угадай, про какой фильм тут же вспомнил Борис, когда я ему сегодня рассказал всё это?

Неужели "Ленин в октябре?"
Кстати: и что он сказал?

 Отправлено: 13.11.08 23:10. Заголовок: Karan пишет: Кстати..

Karan пишет:

цитата:

Кстати: и что он сказал?

Он сказал, как старый мудрый рэбе из анекдота - "Я не знаю, что такое сюрреализм, но ехать надо"

 Отправлено: 14.11.08 09:44. Заголовок: Николаевское кладбищ..

Николаевское кладбище (то, которое на польке на западной окраине города).
на месте второго "религиозного сооружения" (на Ю от Рынка) я не понял, что, на месте третьего (на Ю-В от Рынка) и кладбища рядом с ним - соответственно футбольное поле и современная частная застройка.

 Отправлено: 14.11.08 21:42. Заголовок: http://i016.radikal...

видно фрагмент противоположной части площади,куча солдат,вероятно после боя-легкопехотники
видно дом,возле которого въезд на площадь
сейчас в Мыколаеве в парке на площади листва опала,только ракурсы искать

 Отправлено: 15.11.08 09:30. Заголовок: в копилкуhttp://i044..

в копилку