Предположительно, рядом со Львовом, - я имел ввиду, что наиболее подходит серийник №288-11, хотя если этот номер ещё не всплыл на фото, то представленный выше танк может подойти и под какой-то другой из списка потерь. Ну, а что касается Ваших описаний из воспоминаний очевидцев, то это ОЧЕНЬ напоминает сюжет этого фото. Кстати, немного мыслей вслух: ПОКА из доступных источников видно, что в боевых действиях принимали участие Т-35 из 34тд и Харьковские, т.е. (с учётом одного №988-18, уже отремонтированного и куда-то отправленного) всего 52шт. Теперь если рассмотреть самую первую серию: 148- (их 10шт), то резонно предположить, что все они должны были иметь антенну на 6 стойках. В списках потерь отражены 5шт из 34тд и один Харьковский (переделы от 6 стоек видны на 025 - Харьковский, 010 - у Птичье, 037 - в ремонте в Судовой Вишне, - со списком потерь они "вьются"). Вывод: где-то зависли ещё три фото первой серии, либо не виден передел ранней антенны из-за качества снимков. И ещё попутный вывод: в списках потерь не указаны ещё 4шт первой серии (не участвовали) - Кубинский на них не похож. Оставшиеся варианты для Кубинского - это №988-18, либо ещё каких-то 2шт (можно было бы их однозначно здесь отразить, если бы все серийники из списка потерь "бились" с серийниками всех выпущенных с завода из крайней книги Коломийца). Теперь далее продолжим про не всплывшие ПОКА фото Т-35. Ещё один "красиво" выделяющийся тип - это конические (снова, предположительно 3шт 234-й серии и 7шт 744-й серии, а также 3шт 196-й серии с цилиндрическими башнями, но уже с корпусом нового типа). 234-я серия проявилась двумя шт (043 и 048), 744-я - шестью (040, 041, 042, 044, 045, 049) и 196-я, возможно, тоже двумя (035 и 037. Что до 196-96 чётко привязанного на местности, так под него может, к примеру, подойти №288-74. Сомнения по его горелости присутствуют, так гореть он мог внутри или МТО, к тому же в списках потерь в Птичье-Верба горели все 4шт, а на 009 кроме пробоин горелости тоже не видно). Итого по коническим (если конечно же брать по максимуму) то не проявились на фото 3шт. В сумме получается 6шт, т.е. мы на данном этапе должны иметь 45шт разных танков. Теперь, мы имеем 49шт разных танков (005 и 006 один и тотже), но эта цифра может уменьшить при появлении новых фото (001, 013, 023, 032, 033, 034, 047, 050 из-за качества фото и нехватки ракурсов могут в каких-то вариантах преобразоваться в уже известные номера или между собой). Ещё раз повторюсь, возможно на каких-то фото передел от 6-ти стоек из-за качества не заметен, тогда цифра не всплывших уменьшится. И всё же - все эти предположения из того, что какая-то логика в однообразии внешнего вида танков одной серии должна присутствовать. ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ за столь долгое изложение мыслей.
Сообщение: 886
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 05.09.09 10:45. Заголовок: Привет всем из Одесс..
Привет всем из Одессы, не удержался, заглянул на форум из интернет-кафе Oleh Nemchinov пишет:
цитата:
а что ОН там делал до того как упал с моста?
Ехал через Львов, Запытов на Броды, когда 8-й мехкорпус отводили из выступа для контрудара по немецкому клину. На этой дороге уже порядком танков привязано.
Владимир, спасибо большое за ценный снимок 050! Это вполне может быть тот канал (Ярычевский кажется?) про который говорили местные жители. Только станно, что канал в районе моста не слишком прямой (видно на первой фотографии этого танка), и не очень понятно, как и где танк мог впоследствии уйти в ил - склон вроде бы твердый, а русло узкое.
vladimir пишет:
цитата:
Кстати, немного мыслей вслух:
Сейчас под рукой выкладок нет, но я честно попытался распределить все танки по техническим особенностей, и получилось, что танков с поздними башнями - едва ли не больше, чем их было всего, то есть получается, что они на фотографиях присутствуют уже все, либо что какое-то количество их. Ну и очевидно, что в училищах оставались, главным образом, танки самых ранних серий, и кубинская машина - едва ли не единственная из поздних. Поэтому и танков со следами 6 опор под антенну по фотографиям известно совсем немного. Кроме того, по части танков просто нет фотографий хорошего качества, чтобы рассмотреть наличие или отсутствие следов от раннего крепления.
Из имеющихся сейчас 49 танков скорее всего следует исключить 034, (034-01=001, 034-02=033). Наверняка 023 тоже с какой-то другой машиной совпадет. Про конические вы все уже сказали. Про остальное на память рассуждать не буду.
Отправлено: 10.09.09 07:03. Заголовок: vladimir пишет: И е..
vladimir пишет:
цитата:
И ещё одно фото (подобного не встречал): из-за малого размера не пойму что это (по сравнению с ростом человека подходит под Т-35, есть ощущение, что он перевёрнут вверх дном):
Отправлено: 18.09.09 11:28. Заголовок: На первом и крайнем ..
На первом и крайнем фото - это 045 в Городке, а остальные - 042. Что же касается треугольников, то перераспределил для себя известный список потерь по полкам и датам. Получается такая картина: 017 (привязан к селу Елиховичи; из списка потерь наиболее подходит №200-5 - 67тп, в р-оне Злочев 3.07.41г (Сергей Лотарев)). 020 (№537-70 - 67тп, в р-оне Ожидов-Олеско 30.06.41). 042 (№744-67 - 67тп, в р-оне Ожидов 2.07.41). 044 (№744-63 - 68тп, дорога из Золочёва в Тарнополь 1.07.41). Что касается дат, то в это время потеряно немногим менее половины всех Т-35. Так что отслеживать, как мне кажется, нужно в ещё и в совокупности с местностью. К тому же, вряд ли 3-ники наносили на все танки (дополнительная мишень на броне). Достаточно было бы наносить ЗВО на первые, последние, ну и возможно, несколько средних машин в группе. Если учесть, что в 34тд кроме Т-35 были и другие танки, действующие в одних группах с Т-35 и на которые тоже наносили 3-ники, то действительно объяснимо столь малое количество Т-35 с 3-никами. Думаю, что связь между 3-никами надо искать исходя из определённой местности, где после концентрации и перегруппировки оставшихся танков, командиром (командирами разных групп танков - у кого была связь с командованием) ставилась задача о нанесении ЗВО.
Отправлено: 18.09.09 11:36. Заголовок: vladimir ЗВО соглас..
vladimir ЗВО согласно приказам наносились на ВСЕ танки. ПО крайней мере, должны были. Причем и на крыши, и на борта. Другое дело - меняли ли их ежедневно, согласно предписаниям? То есть -либо мы видим первоначально нанесенный и оставленный ЗВО, либо это условно "следующий" 3-ник после оборота иных типов знаков(круг, квадрат и тп.).
Отправлено: 18.09.09 12:35. Заголовок: Судя по всему, далек..
Судя по всему, далеко не все командиры танков (если им ставилась такая задача) выполняли этот приказ. Если не брать в расчёт чистый ТЗ в виде "=" (с воздуха его особо не увидешь), то только на четырёх Т-35 из имеющихся фото есть 3-ники. Да и как выполняли этот приказ именно в 34тд мы уже вряд ли узнаем: как должно быть - можно увидеть из документов, а как было - могут рассказать только очевидцы.
Сообщение: 890
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 18.09.09 18:24. Заголовок: Karan пишет: На од..
Karan пишет:
цитата:
На одном из фото 3-ник и на башне, и на люке.... Кстати - а если прикинуть даты потерь по машинам и наличие треугольников -может, есть какая то связь?
Спасибо за фотографии! По 042 это едва ли не первые снимки с правого борта.
vladimir пишет:
цитата:
Думаю, что связь между 3-никами надо искать исходя из определённой местности, где после концентрации и перегруппировки оставшихся танков, командиром (командирами разных групп танков - у кого была связь с командованием) ставилась задача о нанесении ЗВО.
Возможно, это близко к истине, потому что, если не ошибаюсь, по фотографиям неизвестно ни одного эпизода, когда в группе подбитых танков треугольники встречались бы более чем на одной машине.
Karan пишет:
цитата:
То есть -либо мы видим первоначально нанесенный и оставленный ЗВО, либо это условно "следующий" 3-ник после оборота иных типов знаков(круг, квадрат и тп.).
Вот только тут возникает вопрос - почему на бортах танков, подбитых между Львовом и, примерно линией Дубно-Кременец-Тарнополь встречаются только треугольники? Может быть, командование танковых частей избегало наносить хорошо заметные знаки на борта танков, ограничиваясь крышей? И тогда треугольники могли быть некой "разовой акцией"? Если бы не Т-35, я бы все же настаивал на том, что треугольники наносились на борта башен только в группе Попеля, то есть уже между Бродами и Дубно, но Т-35 042 и 020 до до Бродов не доехали, а 044, скорее всего, проехал мимо сразу на Тарнополь, и только 041 мог быть под Бродами. А мог и не быть. Кстати, по полкам машины с треугольниками распределялись неравномерно - 3 в 67-м и 1 в 68-м (если только упавшие в реки или до сих пор не найденные танки не преподнесут сюрпризов). Правда, по литературе и воспоминаниям выходит, что, отставая из-за поломок и вновь догоняя колонны, Т-35 разных полков за Львовом перемешались. Но, с другой стороны, в районе Дубно, например, терялись только Т-35 68 тп, а восточнее Тарнополя добрались только машины 67 тп.
А что касается дат потерь Т-35, то это не слишком полезные данные. Во-первых, они обозначают не время поломки, а время оставления и выведения из строя, а, во-вторых, к ним стоит относиться осторожно - если по 68 тп они более или менее согласуются с числами, когда была оставлена соответствующая местность, то по 67 тп все июльские даты - вероятно, момент, когда в полку узнавали обстоятельства потери, и задержка там до недели.
Отправлено: 19.09.09 19:11. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Может быть, командование танковых частей избегало наносить хорошо заметные знаки на борта танков, ограничиваясь крышей? И тогда треугольники могли быть некой "разовой акцией"?
А чего опасаться? Для Т-35 не важно, есть на нем 3-ник или нет. Размер меньше не станет. А воообще, вся эта эпопея - чистой воды гадалово. Возможно, вероятно и тп. - все это, наслаиваясь и множась, только запутывает.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
[/url 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума