Отправлено: 25.05.10 14:02. Заголовок: Топонимы и личные имена

Эта тема касается не столько технологии, сколько культуры поиска и изложения полученных результатов.
Предлагаю посвятить данную ветку вопросам написания, произношения и соответствия географических названий, обсуждению трудностей и спорных вопросов, прежде всего западно-украинских, но и прочих, с которыми приходится сталкиваться в связи с Великой Отечественной войной, тоже.

Западная Украина – в отношении топонимов место вообще особенное. Значительная часть наименований в этих местах возникла еще в Древней Руси, пережила литовское, польское, австрийское и опять польское владычество, прошла через становление украинского языка. А уж тем более в сороковые, когда многократно и стремительно менялись и сами карты, и надписи на них. А в результате в нынешних книгах читаешь, как советские войска освобождали Нестеров, или как немцы в 41-м занимали Лемберг.

Ну и с личными именами, бывает, возникают неясности, и не только с немецкими. Кто мне, например, скажет, где ставится ударение в фамилии «Попель»?

 Отправлено: 25.05.10 17:03. Заголовок: Да,тема очень интере..

Да,тема очень интересная.Для начала,такой факт.Карты РККА 1939 года производились на основании австрийских карт съемки 1895 г.и российских по 1 мировой.Поэтому встречаются такие названия и "обороты",которых нет и в помине на польских картах 1925-35гг..Это касается особенно названий немецких колоний,которых фактически уже не было в 1939 г.если вспомнить приказы ,сводки и донесения июня 41-го,то там сплошная неразбериха.Написан топоним,который имелся на карте генштаба,а фактически такого населенного пункта уже не было(или он имел другое название)

 Отправлено: 25.05.10 19:18. Заголовок: volodia пишет: Карт..

volodia пишет:

цитата:

Карты РККА 1939 года производились на основании австрийских карт съемки 1895 г.и российских по 1 мировой.

А карты 1941 года как-то успели доработать, или это были те же карты 1939-го с новой границей?

 Отправлено: 25.05.10 20:28. Заголовок: Частая ошибка, котор..

Частая ошибка, которая в том числе и у нас на форуме иногда встречается – путают окончания фамилий и топонимов.
Правильно: с Фотченковым, но под Немировом.

Далее привожу ряд всем нам известных названий с указанием ударений. В свое время в разговоре с Караном, удивился, что мы по-разному произносим многие привычные по текстам названия. Так что информация актуальная.
Отмечу, это ударения для русских названий, в основном, по словарю Левашова 2003 года (в украинских названиях они теоретически могут стоять иначе). Честно скажу, для меня там было немало сюрпризов.

Берестечко
Броды (склонять можно по-разному, допускается и «до Брод», и «до Бродов»)
Брюховичи
Бучач
Васильков
Вишневец
Дрогобыч
Дубляны
Дубно (сейчас не склоняется, раньше склонялось – к Дубну, от Дубна)
Жолква
Збараж
Зборов
Здолбунов
Золочев (Львовской области. Под Харьковом - Золочёв)
Каменец-Подольский
Клевань
Ковель
Краковец
Кременец
Куликов
Лановцы
Летичев
Любомль
Магеров
Мизоч
Млинов
Олеско
Подволочиск
Радехов
Рава-Русская
Ровно
Самбор
Сатанов
Сколе
Славута
Сокаль
Судовая Вишня
Цумань
Чортков
Шепетовка
Яворов


И чуть-чуть по Белоруссии
Сенно
Барановичи, но Бешенковичи, Осиповичи
Толочин (но по-белорусски Талачын)

потом еще буду добавлять.

 Отправлено: 25.05.10 20:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Кто мне, например, скажет, где ставится ударение в фамилии «Попель»?

У моей знакомой ударение Попель

 Отправлено: 25.05.10 21:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Частая ошибка, которая в том числе и у нас на форуме иногда встречается – путают окончания фамилий и топонимов. Правильно: с Фотченковым, но под Немировом.

Позор на мои седины!
Блин, и это с моей врождённой грамотностью и всегда пятерками по русскому...

 Отправлено: 25.05.10 21:23. Заголовок: Kolokol пишет: Позо..

Kolokol пишет:

цитата:

Позор на мои седины!

А чего позор то? Или ты писал с Фотченковом?

Вопрос по теме - как подавать исходные первичные документы? Переводить в соответствии с нормами, или на 3-5-7(В зависимости от объема издания)
страниц давать толкования -ху из что?
Тема, наверно, нужная. Только вот - сакральный смысл в чем? ИМХО.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

В свое время в разговоре с Караном, удивился, что мы по-разному произносим

Так есть еще и "белая лошадь", и "бараны" - это тоже в разговоре практичней, чем пояснять, где и что.
Но - в разговоре. А что до печатного слова -см. выше.

 Отправлено: 25.05.10 22:40. Заголовок: Belarus пишет: У мо..

Belarus пишет:

цитата:

У моей знакомой ударение Попель

Я тоже так думал. Меня смутило, что у Рябышева в мемуарах встречается "с Попелём".

Karan пишет:

цитата:

Вопрос по теме - как подавать исходные первичные документы? Переводить в соответствии с нормами, или на 3-5-7(В зависимости от объема издания) страниц давать толкования -ху из что? Тема, наверно, нужная. Только вот - сакральный смысл в чем? ИМХО.

Документы - они и есть документы, их лучше по возможности не менять. И по необходимости пояснять придется. Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же. Но таких неочевидных случаев все-таки немного, не на несколько страниц по-любому.

Смысл темы в том, чтобы а) для себя определиться с правильным и уместным употреблением названий, б) по мере появления вопросов по русско-немецко-польским соответствиям разбираться с ними и складывать ответы в одну ветку.

Например, я как-то убил кучу времени, расшифровывая и побуквенно пробивая через гугл слово Zwiahel из немецкой подписи к фото. Если бы я заранее знал, что Новоград-Волынский до 19 века назывался Звягель, а у немцев и поляков он и в 1941-м так назывался, сэкономил бы время.

Или еще пример, гибрид "Золочув" обнаруживается в сети только на сайте Эдуарда и форуме РККА. Я даже допускаю, что где-то он в таком виде встречался в армейских документах, командирам не до соблюдения языковых норм было. Но не стоит его использовать и тиражировать дальше. На сайте еще куда не шло, но если в печать пролезет, нехорошо.

Ну а ударения - это и правда не особенно важно. Просто, по-моему, обидно досконально заниматься этими местами и не знать, как там что правильно называлось. Интересно же.

 Отправлено: 26.05.10 07:53. Заголовок: По поводу названий н..

По поводу названий населенных пунктов, в частности применяемых после 1945 года на русском языке. Задачу можно упростить. У меня том "Города и села Львовской области", в конце книги несколько страниц со всеми названиями населенных пунктов. Могу эти страницы отсканить и выложить тут.

 Отправлено: 26.05.10 12:28. Заголовок: zampolit пишет: У м..

zampolit пишет:

цитата:

У меня том "Города и села Львовской области", в конце книги несколько страниц со всеми названиями населенных пунктов. Могу эти страницы отсканить и выложить тут.

Это было бы очень здорово!

 Отправлено: 26.05.10 15:27. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Это было бы очень здорово!

Сделаю

 Отправлено: 26.05.10 18:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Belarus пишет: цитата: У моей знакомой ударение Попель Я тоже так думал. Меня смутило, что у Рябышева в мемуарах встречается "с Попелём".

Где-то читал у Попеля, что его фамилия пошла от населённого пункта Попельня. В названии пункта ударение на второй или на третий слог, на первый врядли. Отсюда и Попель, и Попелём. Я так думаю...

 Отправлено: 26.05.10 21:28. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же. Но таких неочевидных случаев все-таки немного, не на несколько страниц по-любому.

Практический пример. Не "вообще" -тут согласен, не вопрос, разумно. А конкретно - "не на несколько страниц".
Сейчас мы пока отказались от планов сделать небольшую работу в формате ФИ по действиям 4-го МК во Львовском Выступе. Но -когда она готовилась, там должна была присутствовать карта: основные, часто упоминаемые наспункты с дорожной сетью. И было их там что-то за сотню.
Как прикажете подавать? Польскими - как были в документах на 41-й? Нынешними? Советскими?
И где потом все это великолепие сводить? А сводить надо - иначе
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не каждый с ходу догадается, что Жулкев и Жовква - одно и то же.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Но таких неочевидных случаев все-таки немного

Много. Увы -для изданий типа ФИ, где каждая страница на счету -слишком много. Для кирпича и нагона знаков -тут не спорю.
Тут сам бог велел.
Но в утилитарном смысле применительно к реалиям - увы. Чем то приходится жертвовать.

А по поводу интереса и докапывания до истины -то кто ж против?

 Отправлено: 27.05.10 11:26. Заголовок: http://i035.radikal...

Сравните карты-польку и РККА 1941.найдите много отличий